Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

  • Автор теми Автор теми Fanshtorm
  • Дата створення Дата створення
Ну ка, пожалуйста, эта формула - банальное логическое уравнение, такое же как 2*2=4. Так что не надо ля ля. Давай доказывай пользуясь основами логики что черное это белое, иначе ты просто ****оболишь.
myxmed, пожалуйста, поаккуратней на поворотах. Я не люблю когда со мной так разговаривают.

Я не собираюсь доказывать, что черное это белое, потому что я так не считаю.
Но я показала, как при помощи вашей формулы, и при большом желании легко это сделать.

А почему из ряда значений слова сущность вы выбрали одно, вам нужное, опустив все остальные?
А что - остальные противоречат тому, которое я выбрала?

Можешь ржать сколько угодно, но против двойственности природы Христа не попрешь
В чем состоит эта двойственность? В том что их двое? Один из них Иисус, а другой - Христос?:)
Иисус умер, а Христос с не умирал:)
 
Ипостась - это сущность. Ипоста́сь (ὑπόστᾰσις, «суть, сущность, основание»)
«суть, сущность, основание» - перевод слова от которого произошло слово сущность. А не значение этого слова. Не надо передергивать.
И используя эти термины нужно учитывать что их значение сильно менялось с течением времени, и при интерпретации конкретного текста нужно использовать современное тексту толкование.
В трактате «Против Евномия» св. Василий определяет три ипостаси Бога как три разных «тропоса существования» (др.-греч. τρόποι ὑπάρξεως). Греческое слово «тропос» довольно точно передается русским «образ» в значении «способ». Слово «существование» (др.-греч. ὕπαρξις) превращается в данном случае в термин, означающий не просто «бытие» (для обозначения которого были и другие синонимы), но именно бытие индивидуума. Тем самым выражение «тропос существования» может относиться только к индивидуальному, частному бытию, а не к бытию сущности (природы), и поэтому содержит имплицитно «аристотелевское» определение ипостаси. (с)

myxmed, пожалуйста, поаккуратней на поворотах. Я не люблю когда со мной так разговаривают.
А я не люблю когда человек не ознакомившись с арифметикой начинает обвинять меня в манипуляциях. Так что проверь рулевое колесо, и прочти учебник по логике, прежде чем болтать о крутых поворотах. Можешь не извинятся, достаточно прочесть учебник по логике.

Вам для начала. https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблица_математических_символов

Но я показала, как при помощи вашей формулы, и при большом желании легко это сделать.
Где? Ты хоть поняла что эта формула означает?

В чем состоит эта двойственность? В том что их двое?
Нет, о тройственности человеческой природы я так понял ты тоже не слыхала?

Если снег отливает серым цветом, значит в белом цвете есть черный, теперь вспоминаем формулу X⊂Y&Y⊂X равнозначно X==Y и приходим к выводу: белый цвет == черный цвет.
Белый цвет отливающий серым цветом это не белый цвет, это белый + серый. А белый + серый != черный.
 
«суть, сущность, основание» - перевод слова от которого произошло слово сущность. А не значение этого слова. Не надо передергивать.
Давайте остановимся на этом подробнее.
Я не правильно сказала, что ипостась это сущность?
И используя эти термины нужно учитывать что их значение сильно менялось с течением времени, и при интерпретации конкретного текста нужно использовать современное тексту толкование.
В трактате «Против Евномия» св. Василий определяет три ипостаси Бога как три разных «тропоса существования» (др.-греч. τρόποι ὑπάρξεως).
Что-то вы непоследовательны.....;)
Предлагаете использовать современное тексту толкование и тут же ссылаетесь на толкование, датируемое 4 веком нашей эры. Как это понимать?

Я предлагаю другое. Обратиться сразу к Библии и обойтись без всяких толкований. Найти там слово Троица, или слово ипостась и от этого плясать дальше;)
 
Найти там слово Троица, или слово ипостась и от этого плясать дальше
Там нет многих слов. Там нет слова бог.

Предлагаете использовать современное тексту толкование и тут же ссылаетесь на толкование, датируемое 4 веком нашей эры. Как это понимать?
А когда были установлены канонические тексты библии? не в 4 веке, нет?
 
А я не люблю когда человек не ознакомившись с арифметикой начинает обвинять меня в манипуляциях.
Не надо брать близко к сердцу:) Я вас ни в чем не обвиняю:)
Так что проверь рулевое колесо, и прочти учебник по логике, прежде чем болтать о крутых поворотах.
Насчет поворотов - претензия была исключительно к ругательному слову, который вы адресовали мне.
Можешь не извинятся, достаточно прочесть учебник по логике.

Вам для начала. https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблица...еских_символов
Спасибо, мне это никогда не помешает.
Из таблицы, которую вы мне порекомендовали, я отметила для себя такие моменты:

X=Y обозначает: «X и Y обозначают одно и то же значение»

Давайте применять полученную информацию к обсуждаемой теме, а именно "Я в Отце, и Отец во Мне"
Отец во мн, я в отце. Банальная формула из логики: X⊂Y&Y⊂X равнозначно X==Y. Но обделенные логикой боговерчики с трудом понимают азы логики и теологии.
Допустим Отец - X, а Сын - Y.
Можно ли к ним применить это:

X=Y обозначает: «X и Y обозначают одно и то же значение»

Отец - вечный; Сын - Первородный;
Отец послал Иисуса на землю; Сын послушался своего Отца творит Его волю
Отец - единный имеющий бессмертие; Иисус - умирал.
А теперь объясните мне, хоть при помощи математики, хоть при помощи рисования - речь о двух Личностях или об одной?
 
X=Y обозначает: «X и Y обозначают одно и то же значение»
Да, X=Y обозначает: «X и Y обозначают одно и то же значение», а X==Y обозначает "X тождественно Y".

Давайте применять полученную информацию к обсуждаемой теме, а именно "Я в Отце, и Отец во Мне"
X - часть Y, и все части Х содержатся в Y, (X⊂Y), и (&) X - часть Y, и все части Х содержатся в Y (Y⊂X), следовательно Х тождественно Y.
 
Там нет многих слов.
Тогда зачем мы будем приписывать Библии фундаментальное учение христианства о Троице, если в Библии такого нет.
Что и требовалось доказать:)
Учение о Триединстве - не библейское.
Там нет слова бог.
???
 
Тогда зачем мы будем приписывать Библии фундаментальное учение христианства о Троице, если в Библии такого нет.
Что и требовалось доказать
Учение о Триединстве - не библейское.
Так слова нет или таки понятия нет? Так повторюсь, там и бога нет.

Ну нет так нет.
 
Да, X=Y обозначает: «X и Y обозначают одно и то же значение», а X==Y обозначает "X тождественно Y".

X - часть Y, и все части Х содержатся в Y, (X⊂Y), и (&) X - часть Y, и все части Х содержатся в Y (Y⊂X), следовательно Х тождественно Y.
ТОЖДЕСТВО, -а и ТОЖЕСТВО. -а, ср. 1. Полное сходство, совпадение. Г. взглядов. 2. (тождество). В математике: равенство, справедливое при любых числовых значениях входящих в него величин. || прил. тождественный, -ая, -ое и тожественный, -ая, -ое (к 1 значение). Тождественные алгебраические выражения.

О каком тождестве можно говорить, применимо к Отцу и Сыну, если:
Отец - вечный; Сын - Первородный;
Отец послал Иисуса на землю; Сын послушался своего Отца творит Его волю
Отец - единный имеющий бессмертие; Иисус - умирал.
А теперь объясните мне, хоть при помощи математики, хоть при помощи рисования - речь о двух Личностях или об одной?

Так слова нет или таки понятия нет?
Ни того, ни другого мною не обнаружено:)
Так повторюсь, там и бога нет.
Что это означает?
 
А когда были установлены канонические тексты библии? не в 4 веке, нет?
А Василий Великий какое имеет к этому событию отношение?

Твая урюский нэпанимай?
:) Мая урюский панимай, мая вас не панимай.
Зачем гаваришь:
Так повторюсь, там и бога нет.
Если слово это в Библии встречается мульён раз?
 
речь о двух Личностях или об одной?
Библию читай. Дай сначала своё определение личности, чтобы можно было с тобой вообще подобные вещи обсуждать, а то ты так избирательно относишься к определениям что без точного понимания твоей личной точки зрения я не собираюсь братся за этот разговор. Ты ленишься ознакомится с христианским пониманием явлением троичности и то что ты хочешь прочитать изложение томов схоластов и гностиков в паре форумных постов а потом оспорить их даже не удосужившись прочесть банальный учебник по логике, который является практически азбукой дляпонимания классического богословия, и хочешь чтобы я, ввязавшийся в беседу из любопытства, и желания помочь, ты ведь прекрасно знаешь что я атеист и отношусь к этой беседе примерно как к обсуждению шахматного дебюта, занимался изложением тебе того что изложено тысячами богословских трудов? Возвращайтесь к спорам о педофилах в собрании и поповских ***дях и мерседесах. Адью, мне скучно выполнять роль учителя второго класса церковноприходской школы.

А Василий Великий какое имеет к этому событию отношение?
Примерно такое же как Ожегов и Ушаков к возникновению слова космонавтика. Ведь в словаре обоих есть это слово.

Если слово это в Библии встречается мульён раз?
Ждем цитату. Из оригинала.
 
Мне нужно от вас, что бы вы рассуждали.
Нет, вам нужно что бы я впал в ересь как вы, вот и все. Спекулировать начал и понеслась душа в пекло. А мне это зачем? Ваш печальный пример меня от этого удерживает.

Теперь порассуждаем так, как я понимаю то, что написано в Иоанна.
Вы можете понимать, что Иисус гоминид-инопланетянин, но написанное это не вырубит.

Также поясняет, что они со Своим Отцом - едины во мнении
Где там слово мнение? "Отец во мне, я в Отце". "Я и Отец - одно". "Видевший Меня - видел Отца."
Откуда вы взяли "мнение", душечка? Зачем вы лжете себе? Зачем называете Христа полубогом?


Согласно Библии - Михаил это Архангел.
Архангел это не ангел?
Такую кличку вы ему придумали. Я Иисуса называю Сыном Божьим, и полубогом Его никогда не величала.
Это в вашем исполнении одно и тоже. Говорите - не ***** и не Творец. Что-то третье - полубог получается.

А сущность - это нечто отдельное
В статье написано, что такое ипостась и о какой сущности идет речь. Вы не подменяйте философию и богословие своими лукавыми мудрствованиями домохозяйки.
 
Библию читай. Дай сначала своё определение личности, чтобы можно было с тобой вообще подобные вещи обсуждать, а то ты так избирательно относишься к определениям что без точного понимания твоей личной точки зрения я не собираюсь братся за этот разговор.
Ну хорошо. Дам свое определение этому слову.

Личность это - самостоятельное лицо, обладающее разумом, сознанием, чувствами, характером. Является отдельным целым, а не частью чего-то/кого-то.

Ты ленишься ознакомится с христианским пониманием явлением троичности и то что ты хочешь прочитать изложение томов схоластов и гностиков в паре форумных постов
Меня это явление не интересует уже на корню, поскольку происхождение этого явления не библейское, но при этом оно претендует на то что якобы оно библейское.
Следовательно и рассуждения каких-либо философов на тему троичности Бога, где они пытаются что-то там высосать из пальца меня просто не могут захватить и увлечь до такой степени, что-бы я "проглотила" какие-то там написанные на эту тему тома....
а потом оспорить их даже не удосужившись прочесть банальный учебник по логике, который является практически азбукой дляпонимания классического богословия,
Учебник по логике - это азбука для понимания классического богословия? Впервые слышу.
Мне казалось, что это более универсальная наука....
и хочешь чтобы я, ввязавшийся в беседу из любопытства, и желания помочь, ты ведь прекрасно знаешь что я атеист и отношусь к этой беседе примерно как к обсуждению шахматного дебюта, занимался изложением тебе того что изложено тысячами богословских трудов?
Нет конечно. Зачем мне приводить чьи-то труды? Просто скажите свое мнение. Да, я знаю, что вы атеист, и поэтому мне интересно с вами общаться на эту тему. Мне интересно - почему вы отстаиваете какие-то там богословские труды, и берете их, в качестве основания для своего понимания? Мне непонятно это.
Еще раз скажу - мне интересно чисто ваше мнение, ваш ответ на вопросы, касающиеся тождества, где по некоторым пунктам такое тождество невозможно.
Адью, мне скучно выполнять роль учителя второго класса церковноприходской школы.
Это лишнее. Оставайтесь самим собой, и поделитесь лишь своим мнением:)
Примерно такое же как Ожегов и Ушаков к возникновению слова космонавтика. Ведь в словаре обоих есть это слово.
Не могу понять я вашу логику....
Значит труд Василия Великого представлят ценность для меня лишь потому, что жил это Василь в четвертом веке, - аккурат в том веке, когда был утвержден библейский канон:) Так что ли?



Ihtis, а что вас остановило перед этими рассуждениями?
Как планируете выходить из тупика?

Давайте сначала порассуждаем так, как вы предлагаете:
"Отец во Мне" означает, что Иисус и есть Отец. И даже неважно - к кому обращается человек - к Богу-Отцу или к Богу-Сыну, потому что это одно и тоже.
Но эти рассуждения в конце-концов приводят в тупик. Потому что согласно ним:
- либо Иисус не умирал, либо Бог был три дня мертвым;
- если об Иисусе говорится, что Он первородный, тогда и об Отце так нужно говорить, иначе по этому пунктику уже будет, во первых неравенство между собой, а во вторых - не слепится никак одна личность, а полюбому две отдельные личности.
Пока на этом остановлюсь в ожидании ваших пояснений

Ждем цитату. Из оригинала.
А подстрочный перевод с греческого устроит? А то у меня с оригиналами напряженка;)
 
Останнє редагування:
как же я забыл, что всё учение СИ построено на отрицании Троицы.
Без понимания этого даже не о чем дальше рассуждать. Это уровень материалистов самого примитивного уровня, не способных к пониманию чего либо. гениальная идея собрать их вместе. как говорится, -разделяй и властвуй. или отделяй зёрна от плевел.
 
Останнє редагування:
Дам свое определение этому слову.
То есть вы лучше дадите определение этому слову, чем философы, теологи, психологи и социологи, то есть профессионалы своего дела? И на основании своего определения вы собираетесь пытаться понимать и трактовать философские, теологические и другие концепции?
Вам нужно в институте поучиться, душечка. Явно образования не хватает. Пеките пирожки.

Меня это явление не интересует уже на корню, поскольку происхождение этого явления не библейское, но при этом оно претендует на то что якобы оно библейское.
Если оно вас не интересует, то как вы можете утверждать, что оно не является библейским, если вы им никогда не интересовались и не изучали. А если изучали, то руководствуясь не общеизвестными терминами, определениями, концепциями, а своими выдумками?

Ihtis, а что вас остановило перед этими рассуждениями?
Как планируете выходить из тупика?
Тупик существует только в вашей голове, я тупика не вижу. Обоснуйте что он есть.
 
Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Зачем здесь подстрочник ,здесь итак все понятно :


Вот этот отрывок в Синодальном(выделяю слова которые касаются темы и комментирую своими словами которые выделяю синим):


36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?(как говорила Gully-Иисус исправил их сказав что Он Сын Божий ,а не Отец или часть Отца )
37. Если Я не творю дел Отца(хочу обратить внимание Иисус называет Бога своим Отцом и нет и намека на что-то другое,в другом месте даже сказал что Отец больше меня -ну конечно больше Отец за Сына) Моего, не верьте Мне;
38. а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:36-38)

И наконец фраза "Отец во Мне и Я в Нем."

Чтобы правильно понять это место стоит снова обратиться к Иоанна 17 раздела ,а также к другим местам:

Вот что Иисус говорит о своих учениках: «Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня» (17:20-23).


Согласитесь Ihtis Бог, пребывающий в Иисусе и его учениках - это метафора, потому что иначе их следовало бы их считать одним существом. Бог и Иисус - один в одном, но также ученики Иисуса (согласно с этими стихами), находятся в Боге и Иисусе ,а Бог и Иисус в них. Имеется в виду единство цели и пути, а не единство сущностей, ибо никто никогда не утверждал, что ученики Иисуса - одно в буквальном смысле, или что Бог и Иисус пребывает в них в буквальном смысле.

Если вы и ваша вера воспринимает это буквально то почему вы ограничились таким богом, ему нужно еще добавлять много голов и глаз потому что учеников много :

trinity.webp




Также Ihtis Иисус сказал: «В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас» (От Иоанна, 14:20).

Как вам Ihtis такая Троица или это уже не Троица ,а миллионщица или миллиардщица?

Павел сказал: «Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом» (2-е к Коринфянам, 6:16).

Обратимся к другому посланию: «Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» (К Ефесянам, 4:6).

Иисус также сказал ученикам: «Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода» (15:4-5).

То есть, кто любит меня, послушен мне и верует в меня, тот приносит много плода.

Истинный смысл слов Иисуса: «...чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» (От Иоанна, 10:38) заключается в том, что Бог пребывает в Иисусе Своей любовью и руководством, а не Своей Святой Сущностью

Этот способ выражения единства цели и воли применяется во многих текстах Библии. Вспомним слова Павла: «Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение» (1-е к Коринфянам, 3:6-9).
Павла и Аполлоса объединяет общая цель, и в этом заключается их единство, тогда как с физической точки зрения они - два отдельных человека.

Нечто подобное можно встретить и в Пятикнижии Моисея, например, в описании супругов: «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие, 2:24). Очевидно, что имеется в виду не реальное превращение супругов в единое тело, и что это всего лишь метафора. Следовательно, нельзя понимать буквально и слова: «И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью» (От Матфея, 19:5). Это же относится и к словам Иисуса: "Я и Отец - одно" ,а также "Отец во Мне и Я в Нем".
 
как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино
Тут написанно что апостолы и бог едины? что апостолы в боге и бог в апостолах?? Тут написано только что верующие в боге. и все.
 
Вот этот отрывок в Синодальном(выделяю слова которые касаются темы и комментирую своими словами которые выделяю синим):
Какая цена вашим словам? Вы кто - библеист? Знаток древних языков? Теолог? Вы никто и "ваши слова" это просто досужие рассуждения несведущего человека, который искажает и коверкает смысл библии, подгоняя его (причем весьма туманно) под необходимую "идеологию".

Чтобы правильно понять это место стоит снова обратиться к Иоанна 17 раздела ,а также к другим местам:
Тот же вопрос - Иисус разве был склеротиком? То есть через значительный промежуток времени вспоминал какую-то свою мысль и ее заканчивал? Нет. Почему вы тогда толкуете один отрывок другим, логически не связанным?

Согласитесь Ihtis Бог, пребывающий в Иисусе и его учениках - это метафора, потому что иначе их следовало бы их считать одним существом.
Не соглашусь. Бог пребывающий в Иисусе - это Бог, то есть сам Иисус.
Далее, насчет учеников пребывающих в Боге - это вполне ясно - речь о сошествии Святого Духа, в Нем пребывали апостолы.
О Боге в учениках - речь о священном причастии, речь о проповеди, речь о теле Христовом, о церкви, как теле Христа, нового Адама и тут это уже больше похоже на метафору.

Как вам Ihtis такая Троица или это уже не Троица ,а миллионщица или миллиардщица?
Верующие составляют часть тела Христова. Вот и все дела. Но при это Богами, Богом они не становятся.
Что вы сами подтвердили цитатой:
Иисус также сказал ученикам: «Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода» (15:4-5).
То есть верующие - члены тела Христова.

Истинный смысл слов Иисуса: «...чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» (От Иоанна, 10:38) заключается в том, что Бог пребывает в Иисусе Своей любовью и руководством, а не Своей Святой Сущностью
Отнюдь, истинный смысл как раз в этом, а вы просто выворачиваете и коверкаете писание, объясняя не связанные между собой по сути, логике и повествованию отрывки один другим.


Нечто подобное можно встретить и в Пятикнижии Моисея, например, в описании супругов: «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие, 2:24). Очевидно, что имеется в виду не реальное превращение супругов в единое тело, и что это всего лишь метафора. Следовательно, нельзя понимать буквально и слова: «И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью» (От Матфея, 19:5). Это же относится и к словам Иисуса: "Я и Отец - одно" ,а также "Отец во Мне и Я в Нем".
Если же не одна плоть они, то как неверующий муж может святиться верующей женою? Очевидно что вы упускаете мистический смысл и контекст. Вы атеист наверное.

Кстати, вам сложно цитатами пользоваться? Я на вашу писанину отвечать не буду если вы не научитесь это делать. Вас невозможно читать.
 
Назад
Зверху Знизу