Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Ihtis]

Сегодня у нас на собрании верных свидетелей Иеговы было коллективное распитие шампанского, старейшина вымутил три квартиры за год.

 

[Gully]

Да, всё как-то в заботах. А тут дай, думаю, гляну, что там происходит на ХФ. А оно, как везде - сплошной патриотический патриотизм. Пришлось сюда заглянуть, тут не должно, по идее, быть ни ватничества, ни вышиватничества.

Да. У нас тут полный нейтралитет что касается вопросов политики.

 

[Gully]

Посмотрите внимательнее, что я писала, и как вы перекрутили мои слова.
Что побудило вас так поступить?

Забыл - вы писали, что живое может быть только из живого, или что живое может быть только от живого?
И в чем принципиальная разница?

Изучите предлог как часть речи и узнаете.

Что побудило вас так поступить?

Не знаю.

А кто знает?
Вами кто-то управляет?
Вы не отдаете отчета своим действиям?

А что побуждает вас много раз выдавать неверные выводы, основанные на неверных предпосылках - за истину?

Я таким не занимаюсь.

Еще не разобрались?
Ну попробуйте еще раз:

Иов 33:24 Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.
25 Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.

Не разобрался. Еще в процессе.

Желаю успеха.

Мозг, как часть тела - тоже станет, как в юности? Весь жизненный опыт, хранимый в ЦНС и мозге - тоже станет на уровне юноши?

Попробуйте прочесть еще раз.
Написано: "тело его сделается свежее, нежели в молодости"
И не написано, что мозг станет глупее.

Опять - богу без проблем крутить законами физики, причин и следствий ( какие причины для омоложения трупов, кроме личного вмешивания бога?)

Процесс регенерации и обновления клеток - был предусмотрен Создателем изначально.
Так что никакие законы не нарушаются. Успокойтесь.

но ради Венца его творения Адама - он вмешиваться не стал. Не хотел?

Адам не хотел слушаться закона Бога.
А у непослушания есть последствия.

Состояние радости, в которое впадают наркоманы называется эйфория.

Эйфория - Состояние блаженства, радостного, душевного подъёма, не всегда объяснимого внешними обстоятельствами и причинами

Тоесть - наркоманы впадают в эйфорию - не принимая из внешней среды стимуляторы? А так - сидит, читает книжку, тут - бум - накрыло, без причины и внешних обстоятельств. Так, чтоли?

В основе эйфории, которая возникает благодаря стимуляторам не лежит объективная причина для радости. А только лишь галлюцинация.

Для начала давайте попробуем объяснить отсутствие причины на радость у наркомана.

Ну давайте
Радость у наркомана обусловлена тем, что блокируется реальная действительность, а употребляемые вещества на химическом уровне влияют на биохимические процессы.
Поскольку они вызваны искусственным путем, то полученная радость является как минимум - самообманом.
А последующие за ней страхи и тревоги, раздражительность, злоба и печаль - это еще не весь перечень длинного хвоста реалий и последствий.
На фоне такой полной картины - будете и дальше утверждать, что радость наркомана - причинная?

 

[Ihtis]

Изучите предлог как часть речи и узнаете.

Какой был предлог отобрать квартиру у старушки?

 

[Gost]

Какой был предлог отобрать квартиру у старушки?

Предлог, это была часть речи. Кстати, это служебная часть речи. Служение, это и есть предлог. А если не понимаете, так вернитесь на 28 страниц назад и посмотрите, как вы всё перекрутили.

 

[Gully]

Какой был предлог отобрать квартиру у старушки?

Проспитесь, гражданин.

 

[martyshkin]

странно называть маньяком того, кто задолго до наказания выносит приговор, объясняет справедливость решения, предлагает отступить от своих мерзких дел и указывает путь к спасению...

Это же касается и младенцев?
Про справедливость наказания, мерзкие дела - это всё субъективно. Маньяки не считают свои действия справедливыми?

Но если опустить эмоциональную и субъективную составляющую, то технически - ситуация с потопом такая - вы предупреждаете сидящих в подвале людей, что через неделю зальете подвал бетоном. Через недклю - люди не ушли с подвада, а вы всеравно залили подвал вместе с людьми бетоном. Предупреждали же! Значит вы ни при делах, это виноваты те, кто не ушел. Так получается?

Но вам-то что, языком молоть- это ж не подумать немного...

Бывает, извините. Буду стараться.

вы тут как-то мерки человеческого общества припоминаете чуть что...

Тоже случается. Это плохо?

Так вот: даже по ним нужно защищать людей от злобных действий

Кто защитил людей от потопа, чумы, войн, катаклизмов?

Если сами люди устанавливают законы и пресекают действия нарушителей, если не терпят и ограждают "мирную жизнь" от посягательств на нее,
то уж тем более справедливо и разумно ожидать, что Создатель планеты не вечно будет терпеть зло на ней

Когда ждать следующего потопа и почему от этого страдают дети и животные, а не те, кто косячит?

Об этом предупреждено и попадать под уничтожение вовсе не обязательно

Тоесть уничтожать можно только тех, кто не подставил вторую щеку, возжелал осла ближнего, упоминул господа всуе и так далее?

собеседники вам и не нужны до тех пор, пока вы будете говорить сам с собою

Так вы со мной всё это время не разговаривали? Чем же вы занимались? С кем разговаривали?

Но это не отменяет того факта, что вы зафантазировались до полной подмены понятий добра и зла в своих глазах

Как вы пришли к выводу, что понятия добра и зла подменены?

 

[Дед НЕхто]

Написано: "тело его сделается свежее, нежели в молодости"

Угу... "К поцелуям зовущая, вся такая воздушная"...

 

[martyshkin]

Изучите предлог как часть речи и узнаете.

Предлог, как предлог ути от ответа.
Так с неживого может получиться живое? С глины, например, или с аминокислоты.

А кто знает?
Вами кто-то управляет?
Вы не отдаете отчета своим действиям?

Не помню, о чем там. Напомните?

Я таким не занимаюсь.

Каким вы занимаетесь?

Желаю успеха.

Этого мало. Нужны деньги на карточку куста.

Попробуйте прочесть еще раз.
Написано: "тело его сделается свежее, нежели в молодости"
И не написано, что мозг станет глупее.

Кто-то писал, что мозг станет глупее?
Мозг часть тела?
Нейронные связи тоже станут новее, чем в молодости? Знаете, что это означает?

Процесс регенерации и обновления клеток - был предусмотрен Создателем изначально.
Так что никакие законы не нарушаются. Успокойтесь.

Волнение вам показалось.
Почему тогда люди умирают, а не регенерируют клетки?

Адам не хотел слушаться закона Бога.
А у непослушания есть последствия.

Не слишком ли жестоко - смерть за ослушание? Создали бы закон, убивающий ваших детей?

В основе эйфории, которая возникает благодаря стимуляторам не лежит объективная причина для радости. А только лишь галлюцинация.

Не слышал о таком.
Сначала приходит галлюцинация, а потом возникает радость? Откуда приходит галлюцинация?

Ну давайте
Радость у наркомана обусловлена тем, что блокируется реальная действительность, а употребляемые вещества на химическом уровне влияют на биохимические процессы.
Поскольку они вызваны искусственным путем, то полученная радость является как минимум - самообманом.
А последующие за ней страхи и тревоги, раздражительность, злоба и печаль - это еще не весь перечень длинного хвоста реалий и последствий.
На фоне такой полной картины - будете и дальше утверждать, что радость наркомана - причинная?

А радость от того, что команда в красном вколотила мяч команде в синем - настоящая? Чем она обусловлена?

Что вам известно о биохимии радости?

 

[Gully]

Если есть безначальнобезконечный дядька, то мочу не может быть безначально бесконечных законов. А увидеть в них интеллект что-то мешает.

В чем интеллект? В моче?
Что-то я не поняла.....

Все без исключения.
В основе всех законов физики лежит разум того, кто их установил.

Потому что, почему?

Потому что они разумные, они продуманные, они устроены так, чтобы между собой взаимодействовать.
Ученые на протяжении тысяч лет пытаются их познать,открыть, найти и увидеть закономерности, связать их с действительностью....
Это большой труд, и не каждый до этого додумается.
А тот кто все это изначально продумал - очевидно что умнее всех существующих ученых вместе взятых, которые только что и смогли сделать - это постичь законы и увидеть как ими можно воспользоваться себе и другим во благо.

Доказала.
Законы государства например инициированы и установлены законодательной властью. Они не возникли сами по себе.

Не доказали, так как в процессе доказательства у вас была ошибка.

Укажите на ошибку в моих вышепроцитированных доказательствах.

Если считаете свои утверждения доказательством, то сейчас я таким же способом докажу, что физические законы действуют сами по себе без всяких интеллектов.

Попробуйте.

Вы где-то видели, чтобы дикую природу создал человек? Нет, не видели. Значит - если что-то может быть создано без человека - то законы природы созданы сами собою. Доказано.

Ну так человек не создавал никакую природу - ни дикую, ни не дикую.
Всю природу создал Бог.
И что вы доказали?

Спросите у тех, кто в это верит.

Думал, вы эксперт по вере.

Нет. Я не эксперт по вере.

Но яблоко это не закон.

С чего вы это взяли?

В Ботанике прочла.

А мы обсуждаем закон.
Так что яблоко здесь не причем, если только вы не хотите увести разговор в сторону.

С чего вы взяли, что яблоко не закон?

Выше уже написала - откуда.

Если мы обсуждаем закон - закон природы, то ваши примеры с квартирой - увод в сторону и здесь ни при чем. Давайте другие примеры.

Мы обсуждаем законы как таковые - в природе, в народе, в физике... да в чем угодно....
Мы обсуждаем возможность появления разумных законов без разумного законодателя. И пока вы не опровергли ту реальную действительность - законы еще никогда не возникли сами по себе.

А пример с квартирой наглядно иллюстрирует, что еще никогда ничего не появилось у вас в квартире само по себе. Иногда может казаться что пыль в квартире появляется сама по себе, но скажу вам по секрету, что и здесь не обходится без законов физики

Не была.
Как и не была свидетелем установления законодательства Конституционного или уголовного.
Но я констатирую тот факт, что они есть и что они были кем-то установлены.

Логично. Если речь о законах, выдуманных человеом. Если речь о законах природы, бездоказательная фанатазия

У вас подход к логике с двойным стандартом?
Мы рассматриваем две идентичные ситуации:
1. Законы государственные;
2. Законы природы, физические законы;
В первом случае для вас логично, что они были установлены.
Во втором случае - бездоказательно?
Чем руководствуетесь в своих рассуждением?

И фотка та - сама серъезность.

Вы можете так отвечать, если это вы сфотографировали.
Скорее всего так и было.

Решили съехать со здравия на упокой?
Напомню вам, что диалог начался с вопроса относительно того, как следует понимать слова записанные в Библии о том, что сын покорится Отцу в свете учения о триединстве.
В результате множественных ваших телодвижений - вот мы уже обсуждаем электричку.
Я просто поражаюсь вашему таланту.
Но про электричку - в другом месте спрашивайте.
Если есть что сказать насчет 1 Коринфянам 15:28 - то давайте продолжим по теме.

Не увиливайте. Речь шла о том, субстанция ли закон. Потом вы не увидели электричку в определении электрички. Потому вы проигнорировали ряд вопросв - как об электричке, так и о том, что такое по вашему закон. В определении электрички - отсутствует прямое указание, что электричка это транспорт.
Вы это поняли, или нет? Таким же образом - в определении закона отсутствует упоминание, что он субстанция. Но то, что закон субстанция - логически вытекает из определения субстанции, о чем я и говорил, упоминая о словарях.

Вот читаю вас и вспомнила анекдот, про то, как ученик на экзамен выучил только одну тему: про огурцы.
А билет вытащил, где надо было рассказать про слонов.
Ну вот он и начал рассказывать вроде бы про слонов, которые много чего едят. В том числе могут съесть и огурцы. И дальше рассказал все что знал про огурцы.....

Вот так вот и здесь. Видимо будем разговаривать обо всем чем угодно: про электрички, про субстанцию, про сущность.... но только не о том, о чем начали беседу беседовать..... - 1 Коринфянам 15:28.
Если Сын покорится Отцу - как это может означать, что Сын равен Отцу или Сын одно и то же с Отцом.
Вопрос простой.
Так будет на него ответ или нет?

Ок. вы дали ссылку на определение закона, беру сови слова обратно о вашем избегании ответа, что такое закон по вашему.
Воспользовавшись даной вами ссылкой - видим -
Цитата:

В природе законом называют необходимый повторяющийся процесс, который невозможно изменить или остановить.

Необходимый для чего? Для природы?

Необходимый прежде всего в глазах того, кто его установил.

Вспоминаем, что такое сущность -
Цитата:
Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσις; лат. essentia, substantia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи.
Как видим - сущность - неизменчивачя величина, являющаяся смыслом какой-то вещи. Если материальный мир - вещь, то смысл материально мира в законах материального мира. Без этих законов материального мира не будет. Законы - смысл материально мира, являются неизменными и независимыми от чего-то другого. Для меня лично - это очевидно и выглядит верным.

Рассуждения выглядят складно. Единственное, что вы забыли сделать, это указать из чего вытекает, что "законы материального мира являются независимыми" от того, кто их установил.
При отсутствии этой логической связи вся выстроенная вами конструкция - шаткая.

Сначала напомните - в скольких утверждается.

Выше написал.

То есть - ни в одном словаре.

Не жила в том время. Не могу знать.

Значит это
Цитата:
Сообщение от Gully

Но лет триста-пятьсот тому назад, руководствующиеся бытующей на тот момент логикой, могли затюкать любого, кто бы верил, что можно будет например летать по небу на специальном транспорте

.
писали без знания.

Просто рассуждала гипотетически.
Как могли бы воспринять люди того времени, рассуждающие логически и располагая теми знаниями, которыми владело человечество на тот момент, если бы кто-то из их современников заговорил о полете в небо.
Размышляя о подобном я пришла к выводу, что логика это дело хорошее, но если она не базируется на ста процентах объективных данных, (которые на определенный момент могут быть не известны науке), то и она не надежный способ познаний.
Но это так... мысли вслух.
Я уже даже не помню о чем мы разговаривали.

Почему вы увеличиваете кашу, поддерживая одну из религий?

Не всякая еда называется кашей.
И среди ложных религий есть истинная.

Описать - изложить сведения, охарактеризовать.
Прописать - это назначить, установить.

https://ru.wikipedia.org/wiki/З...81ть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ф...BAон

Отсюда - закон описывает закономерность, закономерность прописывает (устанавливает) закон, правильно?

Хотя в разговоре я использую слово закон, имея ввиду закономерность.

Насколько мне не изменяет память, мы с вами обсуждаем вопрос о происхождении законов.
Вы утверждаете, что законы установились сами.
Я утверждаю, что у законов есть Законодатель.

Множество фактов доказывают, что мое утверждение верно.
А что вы приводите в качестве доказательства своего утверждения?
Вот ваши слова:

Отсюда - закон описывает закономерность, закономерность прописывает (устанавливает) закон

И что? Это как-то объясняет происхождение закона и закономерностей?

Давайте вспомним басню Крылова. Он писал:
"Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"
Эта фраза как-то объясняет происхождение петуха или кукушки?
Отнюдь. Она лишь указывает на взаимовыгодное сотрудничество, на такой себе симбиоз. И только.

Равно как и ваша фраза о законе и закономерностях.

Видели лично бесконечную прямую линию?

"Каждая плоскость содержит одну бесконечно удаленную прямую".
Это из Геометрии.

Суть вопроса, похоже, имеет отношение к раздвоению личности.
Одна личность - не верит, что жизнь появаилась из неживого, вторая личность - верит и дает цитаты - жизнь из праха...
Откомментируете?

Это вы про себя что-ли?
Как я могу это откомментировать?

Практика показывает, что без интеллекта законы не устанавливаются.

Если речь о социальных законах. Если о физических закономерностях, то они устанавливаются без интеллекта, пока не доказано обратное.

Речь не только о социальных законах.
А обо всех.
И обратное доказано опытным путем.

Я не про когда-то спрашиваю. А про сейчас.
Вы согласны с этими тезисами или нет?

Чтобы иметь мнение о них - мне нужно разобраться. Чтобы разобраться - задал вам вопросы - может всётаки живое получиться из мертвого, или нет?
Какая причина у бога?
Ответ - он был всегда - дает право пользоваться этим аргументом и для описания физических закономерностей. Они были всегда. Значит - никем не созданы.

Ну вот. Я еще подождала, пока вы разберетесь.
И что? Вы снова не ответили.
Согласны или нет с теми тезисами?

Не любую. Но подъедают. Наверняка часть семейного бюджета была выделена на стулья.

Да? Вашу подъело?

Еще личный вопрос. Могли бы воскресить кого-то?

Не пробовала.

Для создания кошкой какашки - мегатонны ума нужно.

Мегатонны ума не нужны.
Достаточно небольшого, в среднем 30 граммового мозга, который дает команды определенным частям тела кошки, отвечающие за физиологические процессы эвакуации экскрементов.

Но вы верите, что если кто-то во что-то верит, значит на то есть основания. Каке основания были у тех, кто верил в Зевса? Или они верили без оснований?

Вы неверно истолковали мои слова.
Есть существенная разница между "должны быть основания" и "есть основания".

На белом свете много людей. Кто-то верит в Зевса. Кто-то в эволюцию. Кто-то в третий глаз. Это ж не значит что всякая вера обоснованная.

Кому - нужно?

В принципе. Такой закон.

Где он прописан?

Вопрос стоит в объективной оценке.
И если есть место фальсификациям, значит есть и мотивация для этого.
Я не буду утверждать, что вся наука - это фальсификация.
Ни в коем случае.
Наука - это большой и ценный вклад в просвещение и знания людей.
Но при этом - с элементами фальсификаций.

Если можно опрадать маньяка, устраивающего геноциз человечества, то навернякак можно опрадвать несколько предприимчивых товарищей, желающих заработать на вере простаков.

А мы сейчас не говорим об оправдании вообще.
Мы лишь выясняем степень точности науки.
Факты указывают на присутствие некоторой погрешности.
Об этом речь.

 

[Gully]

Так если только будете чего-то желать, то сейчас этого не желаете?

Так а если вообще не собираюсь никогда этого желать, то можно сказать обо мне: "когда пожелаете...."

Так и небыло вопроса о том, продаете, или нет. Вопрос - зачем будете покупать свою же машину?

Так если не продаю, то и покупать не придется.

 

[Gully]

Логично.
Мужчина и отец - может быть одним.

Ну вот и славно.
А то раньше говорили, что белеберда.
Что если сказано: Бог и Отец, значит их двое.

По какому праву?

По авторскому.

Из вашего любимого мира людей - зависимость акта сотворения и права на сотворимое - не прямая. Можно сотворить, но не иметь права. Так что - тут против вас играет ваша логика.

Ну я не знаю пока что вы имеете ввиду конкретно...
Может быть строителя, который строил дом для заказчика или нечто подобное.
Вы конкретизируйте ситуацию и обсудим.

Бог допустил на какое-то время правление Сатаны, поскольку Адам выбрал это.
Но его правление оказалось несостоятельным.

Поэтому всем врагам Бога будет положен конец.

Какбуд-то правление бога оказалось состоятельным. Потопы, землетрясения, болячки, войны.

Так это как раз результат правления Сатаны.
Не путайте.

Саое лучшее творение - и то тупым получилось.

Вы себя считаете тупым?

Нахрена, спрашивается, он вообще создал смерть и сатану? Если маньяк, то понятно. Любящий создал бы всё совсем иначе.

Бог не создавал смерть.
И Сатану не создавал.
Смерть - это следствие человеческого непослушания.
Сатана (с греч.) - противник.
Противником один из сыновей Бога стал по своей волей.
Так что - все мимо.
Не пойму - почему вы все время перекладываете с больной головы на здоровую...

Так а остальные кто? Сатана первый, смерть - последний.

У непослушания Адама много последствий:
войны, голод, болезни, ненависть, жестокость, разрушение экологии, старость...
Все эти последствия будут устранены.

Все - это то что изначально находилось во власти Бога. Все что наполняет Вселенную.

Тоесть - не всё, только некоторое. Как обычно. Логика богу не знакома, если это он диктовал Библию.

Стесняюсь спросить - как вы пришли к такому выводу?

В этом тексте используется несколько глаголов: упразднит, истребит, покорит.
Каждый глагол относится к разному.
Упразднит власти, истребит смерть. Все что останется, включая и самого Иисуса будет подчиняться Богу.

О чем и речь - покорит всех, прощай свобода выбора.

Сказано: "Сам Сын покорится Покорившему все Ему".
И это означает, что сделает это по доброй воле.
А сделанное по доброй воле и есть выбор.

Тоесть - вся заваруха из-за того, что главный наделил всякий тупых и хитрых - независимой волей. А иисуса - наделил своей. И что - Иисусу плохо? А Адаму? Кому хуже? На чьем месте хотели бы быть?

У Иисуса была своя воля, которая была в согласии с волей Его Отца.
А у Адама была своя воля, которая не была в согласии с волей Бога.
У каждого человека на земле - своя воля.
И каждый человек делает свой выбор - жить в соответствии с волей Бога либо в противоречии с ней.

Римлянам 12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Это про потопы и топление младенцев в крови? Как это можно еще познать, кроме как маньяк, тай годі.

Нет. Вообще не про это.

Иисуса властью наделил Бог.
Это в согласии с его волей.
Но потом, когда Иисус все выполнит, вся власть перейдет опять только к Богу -Суверену Вселенной.

Что еще не выполнил Иисус?

В Библии указано, что скоро Иисус бросит Сатану в бездну.
Устранит последствия греха.
Воскресит мертвых.

Уже подготовились лежать в могиле тысячелетия и ждать - когда оно наконец то вернется? Еще и без гарантий.

А вы готовитесь к смерти?

Ну и где этот текст?

В интернете.

Дайте ссылку.

Да, на комнате это легко показать. Потому вы ее и ввели - потому, что кроме как введением вещей, созданных человеком - ваша теория не собирается в кучу. Потому и пляшете от печи, а не к.

Обычная практика - на простом объяснять сложное.
Для человека, который заинтересован в том, чтобы разобраться - это приемлемая практика.
А для того,го заинтересован настаивать на своем, вопреки здравому смыслу - все не так.

Законы - имеете ввиду описания закономерностей, или законы - как закономерности?

Нет. Сам факт существования законов.
Потому что законы работали до того, как были открыты и кем-то описаны.

Их же (законы физики) используют чтобы создать все что нас окружает в быту.

Бесспорно. Не молитвы, не силу мысли, не веру.

Законы физики работают не зависимо от чьих-то молитв и силы веры.

Вывод такой - человек не развился путем эволюции.

Вывод не правильный.

Вывод правильный. Ибо не доказано обратное.

А создал ли человек что-либо из ничего?
Взял ничего и начал творить?

Богов.
Но по вашей логике получается, что если этого нету у человека, то этого быть не может.

Чтобы создавать себе богов, человек использует много чего. Тут вы не правы.

 

[martyshkin]

В чем интеллект? В моче?
Что-то я не поняла.....

Мочу следует читать, как - почему.

Если есть безначальнобезконечный дядька, то почему не может быть безначально бесконечных законов. А увидеть в них интеллект что-то мешает.

Потому что они разумные, они продуманные, они устроены так, чтобы между собой взаимодействовать.

Два дурака тоже между собой взаимодействуют. Иногда - продуманно. Иногда - даже с видимостью разумного.
Или боты - могут общаться между собой - но смысла в их общении может быть ноль.
В чем разумность того, что камень упал вниз, а не вверх? А если бы камни падали вверх, а пар летел вниз - то было всё разумно, потому что всё вот так вот, как есть.

Ученые на протяжении тысяч лет пытаются их познать,открыть, найти и увидеть закономерности, связать их с действительностью....

Это не говорит о ограниченнсоти познания, а не о разумности того, что пытаются постичь? Чёрный квадрат малевича - разумная картина? Если ее сожгут - то она не разумна, а если будут пытаться постичь тысячи лет, то это придаст ей разумности?

Это большой труд, и не каждый до этого додумается.

В гору подниматься - тоже большой труд. Это говорит о том, что любой подъем в гору - разумен?

А тот кто все это изначально продумал

Тот Кришна.

- очевидно что умнее всех существующих ученых вместе взятых, которые только что и смогли сделать - это постичь законы и увидеть как ими можно воспользоваться себе и другим во благо.

Кошка - родившая котят - очевидно - умнее всех вместе взятых, пытающихся постичь, как она это сделала, так?

Укажите на ошибку в моих вышепроцитированных доказательствах.

Всё идеально.

Ну так человек не создавал никакую природу - ни дикую, ни не дикую.

Тогда почему вы не используете это в примере с тем, что всё вокруг создано кем-то, потому что всё создал человек?

Всю природу создал Бог.

Можете повторить всю цепочку мылсей, какими вы пришли к этому?

Я не задрачиваю, просто раньше вы утверждали, что всё вокруг нас создал человек - потому не может быть ничего без творца. Оказалось - что не всё вокруг создал человек. Тоесть - условия поменялись, а вывод остался прежним.
Как - 5+3=8. Меняем оин из слагаемых - например 3 на 4, а сумма остается та же - 5+4=8.

И что вы доказали?

Доказал, что законы природы создали законы природы.

Нет. Я не эксперт по вере.

Тоесть - вы верите на бытовом уровне? На уровне любителя?

В Ботанике прочла.

Ботаники обманывают. Всё не так.

Выше уже написала - откуда.

Приобщаетесь к науке?

Яблоко держится кучи - на честном слове?

Мы обсуждаем законы как таковые - в природе, в народе, в физике... да в чем угодно....
Мы обсуждаем возможность появления разумных законов без разумного законодателя.

Согласен. Потому возникает вопрос - есть ли что-то вокруг нас - не созданное человеческим интеллектом? Выше вы ответили, что да.

И пока вы не опровергли ту реальную действительность - законы еще никогда не возникли сами по себе.

Вы видели, чтобы законы создались сами по себе? Нет. Значит - их создали гномики. Пока вы не опровергли эту реальную действительность - так оно и есть.

А пример с квартирой наглядно иллюстрирует, что еще никогда ничего не появилось у вас в квартире само по себе. Иногда может казаться что пыль в квартире появляется сама по себе, но скажу вам по секрету, что и здесь не обходится без законов физики

Спасибо, буду знать.
А вы знаете, что появление законов физики не обходится без законов физики?

У вас подход к логике с двойным стандартом?

По всякому бывает. Иногда с тройным.

Мы рассматриваем две идентичные ситуации:
1. Законы государственные;
2. Законы природы, физические законы;

Вы не доказали идентичность этих ситуаций. Вам так хочется - но - нет.
Законы государства установили люди. Законы физики установили люди? Так в чем идентичность?

В первом случае для вас логично, что они были установлены.
Во втором случае - бездоказательно?
Чем руководствуетесь в своих рассуждением?

Я видел, как принимаются законы в государстве и не видел, как принимаются законы физики. Можете доказать, что законы физики - устанавливаются?

Вы можете так отвечать, если это вы сфотографировали.
Скорее всего так и было.

Таких фоток много. Значит - это не может быть шуткой.

Вот читаю вас и вспомнила анекдот, про то, как ученик на экзамен выучил только одну тему: про огурцы.
А билет вытащил, где надо было рассказать про слонов.
Ну вот он и начал рассказывать вроде бы про слонов, которые много чего едят. В том числе могут съесть и огурцы. И дальше рассказал все что знал про огурцы.....

Вот так вот и здесь. Видимо будем разговаривать обо всем чем угодно: про электрички, про субстанцию, про сущность.... но только не о том, о чем начали беседу беседовать.....

Про кошек, про яблоки - без проблем, да? А про электричку, которую не заметили, про субстанцию, чем оказались законы - уже нельзя?

- 1 Коринфянам 15:28.
Если Сын покорится Отцу - как это может означать, что Сын равен Отцу или Сын одно и то же с Отцом.
Вопрос простой.
Так будет на него ответ или нет?

Из этого куска следует, что сын и отец не одно и то же. Равен ли? Чем мерять?
Есть и другие куски в Библии, где идет речь об отце и сине одновременно? Например - автор Библии поклоняется Иисусу Господу. Хотя - должен поклоняться только отцу. Как так?

Необходимый прежде всего в глазах того, кто его установил.

Видели глаза Кришны?
Ну да ладно. Необходимое для чего-то есть сущность этого чего-то. Из того определения, что тут было процитировано ранее.

Рассуждения выглядят складно. Единственное, что вы забыли сделать, это указать из чего вытекает, что "законы материального мира являются независимыми" от того, кто их установил.
При отсутствии этой логической связи вся выстроенная вами конструкция - шаткая.

Скажите - выглядит складно?
Там написано - независимы от чего-то другого. Человеческие желания, или синий цвет - это что-то другое по отношению к законам физики?
Вам не привиделось в том определении о независимости от создателя? Так и написано - независимо от создателя? Если туда впихнуть создателя, это уже буцдет другое определение, не то, что я привел. Только - согласно тому, что привел - заоны - это сущность.

И если мы не спорим с другими вещами и считаем их односзначно истинными, это одно. а если мы начнем пихать в определения разных гномиков, иегов, зевсов и сантов - это другое. Согласны?

То есть - ни в одном словаре.

Что ни в одном словаре?
Вы не поняли логику конструкции предложения. Я не утверждал, что есть определение, в котором написано, что физический закон - это сущность. Я писал, что согласно определению сущности в словаре - физика есть сущность.
Поэтому - в любом словаре, в котором есть определение сущности такое же, как то, что я привел - физические законы есть сущность.

На вопрос об электричке не ответили. Где в том определении электрички упоминается, что она - транспорт? Это поможет нам разобраться с тем - как быть, если в определении физического закона не упоминается то, что он сущность.

Просто рассуждала гипотетически.

Но меня, почему-то, за такое - мокнули.

Как могли бы воспринять люди того времени, рассуждающие логически и располагая теми знаниями, которыми владело человечество на тот момент, если бы кто-то из их современников заговорил о полете в небо.
Размышляя о подобном я пришла к выводу, что логика это дело хорошее, но если она не базируется на ста процентах объективных данных, (которые на определенный момент могут быть не известны науке), то и она не надежный способ познаний.
Но это так... мысли вслух.
Я уже даже не помню о чем мы разговаривали.

Тогда поговорим о логике. Просто те люди в вашем размышлении - неправильно ее использовали. Использовав ее правильно - они бы пришли к выводу - более приближонному к реальности.
Например:
- Смогут ли люди летать по небу?
- Не знаю.

Не всякая еда называется кашей.

И не всякая каше - едой.

И среди ложных религий есть истинная.

Так почему вы не в ней?

Насколько мне не изменяет память, мы с вами обсуждаем вопрос о происхождении законов.
Вы утверждаете, что законы установились сами.
Я утверждаю, что у законов есть Законодатель.

И основываете это на том, что вокург всё создали люди, значит ничто не может быть без создателя. Но ведь вокруг не всё создали люди.

Множество фактов доказывают, что мое утверждение верно.

Можно несколько?

А что вы приводите в качестве доказательства своего утверждения?
Вот ваши слова:

Почему вы решили, что те слова - приведены как доказательство чему-то? Просто я для себя открыл, что те законы физики, которые я всегда считал законами - называются закономерностью. А законом называется выявленная и обозначенная человеком закономерность.

И что? Это как-то объясняет происхождение закона и закономерностей?

Выше отписал.
Вы хотите объяснения появления законов? Нужно узнавать квантовую механику. И быть готовой, что до конца можно не дойти.

Давайте вспомним басню Крылова. Он писал:
"Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"
Эта фраза как-то объясняет происхождение петуха или кукушки?
Отнюдь. Она лишь указывает на взаимовыгодное сотрудничество, на такой себе симбиоз. И только.

Равно как и ваша фраза о законе и закономерностях.

Выше объяснил, что о закономерностях - было не для объяснений и доказательств.

"Каждая плоскость содержит одну бесконечно удаленную прямую".
Это из Геометрии.

Вы видели такую плоскость - бесконечную - которая содержит бесконечную прямую?

Это вы про себя что-ли?
Как я могу это откомментировать?

У меня бывают подобные раздвоения, но не по этому вопросу. По этому вопросу - такое наблюдал у вас. Как сейчас - не знаю.

Речь не только о социальных законах.
А обо всех.
И обратное доказано опытным путем.

Какой опыт доказал, что физические законы были кем-то установлены?
Чтобы сэкономить нам время - пример с квартирой - доказывает, что квартира и всё, что в квартире, кроме пыли, света, силы тяжести... - сделано человеком. Более - это ничего не доказывает. Ни что картошка круглая, ни что дед Мазай топил зайцев, чи что Санта застрял в дымоходе, ни что гномы создали законы Вселенной.
Жду инфу об опыте.

Ну вот. Я еще подождала, пока вы разберетесь.
И что? Вы снова не ответили.
Согласны или нет с теми тезисами?

Вы совсем не прочитали, что там написано, или по каким-то соображениям проигнорировали то, что там написано? Повторю:

Чтобы иметь мнение о них - мне нужно разобраться. Чтобы разобраться - задал вам вопросы - может всётаки живое получиться из мертвого, или нет?
Какая причина у бога?

Да? Вашу подъело?

А что, не видно?
Тратите деньги на стулья?

Не пробовала.

Именем господа. Не думали попробывать?

Мегатонны ума не нужны.
Достаточно небольшого, в среднем 30 граммового мозга, который дает команды определенным частям тела кошки, отвечающие за физиологические процессы эвакуации экскрементов.

Мне стало интересно. Можете напомнить физиологию процесса испражнения и роль в ней мозга?

Вы неверно истолковали мои слова.
Есть существенная разница между "должны быть основания" и "есть основания".

На белом свете много людей. Кто-то верит в Зевса. Кто-то в эволюцию. Кто-то в третий глаз. Это ж не значит что всякая вера обоснованная.

Попробуем разобраться. Есть молния, значит ее бросает Зевс. Иначе - почему есть молния?

Где он прописан?

Долго, чтоли, наклепать тираж?
Если есть закон - то он нужен тому, кто его создал. Да?

А мы сейчас не говорим об оправдании вообще.
Мы лишь выясняем степень точности науки.
Факты указывают на присутствие некоторой погрешности.
Об этом речь.

С моей точки зрения - да.
Но к науке разного рода обманы - какое отношение имеют?
Погрешность в науке, по моему пониманию - связана с тем, что многое не известно. Или что теории могут куда-то вести не туда, где истина. Могут быть неверные выводы из информации. А откровенное жульничество - это не наука. Это как ехал на велосипеде по круг, потом взял велик в руки и перебежал по диаметру на другую сторону и выиграл. К езде на велосипеде это отношения не имеет. А к заявлению о победе в заезеде - имеет.

 

[martyshkin]

Так а если вообще не собираюсь никогда этого желать, то можно сказать обо мне: "когда пожелаете...."

Так пути же господни неисповедимы?
Небыло ж сказано, что собираетесь, а была указана вероятность - если.

Так если не продаю, то и покупать не придется.

Так можно же не продавая одну - купить вторую.
Но - это не имеет отношения к тому, что вы покупаете свою машину. Вот стоит машина в салоне. Она уже ваша. А потом - вы ее покупаете. Как так?

 

[martyshkin]

Ну вот и славно.
А то раньше говорили, что белеберда.
Что если сказано: Бог и Отец, значит их двое.

Может и двое. Но вопрос то был не о количестве, а о качествах. Бог это одно качество, а отец - это другое качество? Вопрос был - это разыне вещи, а не разные личнсти. Под вещами имелось ввиду качество, смысловая нагрузка терминов бог и отец.

По авторскому.

Оно везде действует?

Ну я не знаю пока что вы имеете ввиду конкретно...
Может быть строителя, который строил дом для заказчика или нечто подобное.
Вы конкретизируйте ситуацию и обсудим.

Можно и так. Акт сотворения - за строителем. Принадлежат ему все дома, им сотворенные?

Поэтому всем врагам Бога будет положен конец.

Страшно.
Копит силы?
В чем прикол для бога - создавать себе врагов?

Так это как раз результат правления Сатаны.
Не путайте.

Пажите. Законы физики, по которым взрываются вулканы, образовываются цунами, случаются землетрясения, происходят болезни и конечный результат жизни - смерть - это всё сатана создал?

Вы себя считаете тупым?

Настолько, что даже не догадываюсь о масштабах.

Бог не создавал смерть.

Прикольно. Тоесть - законы физики, по которым всё движется из состояния в состяние и одним из следствий этого движения есть смерть - эти законы создал не бог? Сами появились?

И Сатану не создавал.

Сатана сам появился? Сам себя создал? Как законы физики?

Смерть - это следствие человеческого непослушания.

Бог мог создавать любые условия. Создал такие - следствием действий которое является смерть. Или всётаки смерть самозародилась? Хотя, есть версия, что ее создали тигры после недели жевания травы.

Сатана (с греч.) - противник.

Пряник, противник, протвень, гладиолус - какая разница?

Противником один из сыновей Бога стал по своей волей.

Тоесть - до беременности и после - это две личности? Завтра вам разонравится каша - и вот вас уже создали не ваши родители, так, чтоли? Или всётаки бог создал сатану? Или смена имени с Васи на Противник - изменила историю рождения ребенка?

Так что - все мимо.

Почему мимо - вы же отбыли, играем дальше - значит - попало на игровое поле.

Не пойму - почему вы все время перекладываете с больной головы на здоровую...

Потому, что она настолько здороая, что сильно больше нормы. Больше просто некуда перекладывать.

У непослушания Адама много последствий:
войны, голод, болезни, ненависть, жестокость, разрушение экологии, старость...
Все эти последствия будут устранены.

А зачем было создавать всё перечисленное вами? Создал бы молоко - и у непослушания Адама было последствием - молоко. Не? Надо было пожоще, чтобы со смерятми, со страданиями, да?

Стесняюсь спросить - как вы пришли к такому выводу?

Путем понимания того, что такое всё, не всё и элементарных логических операций.

Сказано: "Сам Сын покорится Покорившему все Ему".
И это означает, что сделает это по доброй воле.
А сделанное по доброй воле и есть выбор.

Покорится, возможно, по своей воле. Но что будет потом, после кпокорения? Воля то уже будет покорена воле бога.

У Иисуса была своя воля, которая была в согласии с волей Его Отца.

Та я ж не спорю. Может и так. Так захотелось авторам.

А у Адама была своя воля, которая не была в согласии с волей Бога.

Разве - выбирать - было не по воле бога? Это как - выйдешь из строя - ********. И идешь - по своей воле.

У каждого человека на земле - своя воля.

Чем докажете?

И каждый человек делает свой выбор - жить в соответствии с волей Бога либо в противоречии с ней.

Почему вы сделали выбор - жить вне воли бога Кришны?

Нет. Вообще не про это.

Так в чем проявляется милосердие божее?

В Библии указано, что скоро Иисус бросит Сатану в бездну.

И сатана ударится, и будет ему больно?
Скоро это когда? В следующий четверг?

Может сделает финт ушами и подставит вторую щеку, как указано в Библии? Может такое быть?

Устранит последствия греха.

Если до сих пор не устранил, какие гарантии, что сделает это в будущем?

Воскресит мертвых.

Придумали уже, где будете жить и чем питаться?

А вы готовитесь к смерти?

Помере возможностей. Представили, как будете лежать хрен знает сколько и ждать возможного воскрешения?
А с кримированными что будет?

Дайте ссылку.

Сначал - ссылку на рукопись Моисея. А лучше - саму рокопись, а то можно нафотошопить.

Обычная практика - на простом объяснять сложное.

Можно тоже на простом сложное? Простое рождение котят кошкой. Кто интеллектуально поучавствовал в появлении котят на свет?

Для человека, который заинтересован в том, чтобы разобраться - это приемлемая практика.
А для того,го заинтересован настаивать на своем, вопреки здравому смыслу - все не так.

Если предпосылки не искажены - только за!

Нет. Сам факт существования законов.
Потому что законы работали до того, как были открыты и кем-то описаны.

Сложная тема...

Законы физики работают не зависимо от чьих-то молитв и силы веры.

И чьих-то представлений о мире?

Вывод правильный. Ибо не доказано обратное.

Гномы построили все фонари в мире. Вывод правильный - ибо не доказано обратное.

Чтобы создавать себе богов, человек использует много чего. Тут вы не правы.

А где прав?

Так и законы создались не с пустого места.
Так же, как что-то порождает цунами, или любое явление - так же и законы были порождены другими физическими причинами.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Интересная постановка вопроса.
Давайте опять с другой стороны посмотрим. Постановка вопроса будет такая же, но ситуация другая:
Не была бы девушка красивая не заинтересовала бы насильника, и ему не пришлось бы впоследствии отбывать наказание в местах лишения свободы.
Не дико звучит обвинение?

Нет. Ежели девушка сознательно идет на провокацию - кто ей доктор? С таким же успехом можно идти не обращая внимания на часового. И чего потом обижаться на него?

А если девушка просто - идет.
Не на провокацию, а домой к примеру....
Это провокация?

Сообщение от Gully
История такова: Адама предупредил Бог чего не делать, чтобы мы не малы тех последствий которые маемо.
Но Адаму захотелось стать независимым от Бога и его советов

С чего вы вдруг взяли? Познание добра и зла обязательно подразумевает потерю зависимости?

То, что Адам с Евой решили самостоятельно решать - что добро, а что зло, означало, что они решили стать независимыми.

Так это самими словами Иеговы подтверждено в последующих стихах. Потому и херувима приставил к древу жизни, бо лишний конкурент никому не нужен. А вашему бозе и сатаны за глаза фатило.

И в чем тут конкуренция?
Есть определенная данность:
Создатель точно знает, что есть добро и что зло, и может предоставить эффективное руководство.
Люди без Бога идут путем проб и ошибок. И от этого проигрывают только сами.

Не было никакого нежелания. Была провокация и отсутствие должного обьема инфы.

Чего конкретно не хватало - на ваш взгляд?
Адам не знал - чего остерегаться?
Адам не знал какое дерево обходить стороной?
Адам не знал какие его ожидают последствия?
Чего не знал Адам?

Та шо ви говорити? Вы своим годовалым детям в кроватки подушечки с иголками подбрасывали? Или кипящий чайник?

Нет.

ВЕРОЯТНОСТЬ допускается лишь при отсутствии ВСЕВЕДЕНЬЯ. С всеведущим бозей этот номер не катит.

Всеведенье не отменяет свободу выбора.

А с каких этот чужой дядя шляется там, где мои дети гуляют? Шо, мент-херувим в это время селфи снимал? Или он тока для охраны дерева внезапно понадобился?

Но Адам и Ева не были маленькими детьми.
Они были взрослыми людьми.
Они соображали как вести себя с "чужим дядей", но "чужой дядя" сделал слишком заманчивое предложение.

Ага, так цель данного дерева все ж таки заключалась в том, шоп показать кто в доме хозяин. Тогда факт провокации налицо.

Что ж... давайте разбираться и уже закроем этот вопрос раз и навсегда.

ПРОВОКАЦИЯ это Подстрекательство к каким-н. действиям, к-рые могут повлечь за собой тяжёлые последствия.

Теперь смотрим что такое подстрекательство:

ПОДСТРЕКАТЕЛЬСТВО это Побуждение, призыв к неблаговидным, преступным действиям.

Уяснили?

А теперь покажите мне - какими словами Бог побуждал и призывал Адама совершить преступное действие, нарушить закон?

Сообщение от Gully
А что смешного?
Слова: "убьет" "умрете" лишь недоумка не остановят.
Или того, кто введен в заблуждение.

Или в отсутствии должной инфы

Или в отсутствии должной инфы.
Но это не тот случай.

Сообщение от Gully
Будку не снимаем.
Надписи на трансформаторной будке работают благополучно десятилетия.

Для грамотных. Знающих буквы и умеющих читать. Адам к ним не относился

Поэтому слова ему были произнесены в устной форме.
Он их понял.
Но решил им не следовать.

 

[Дед НЕхто]

А если девушка просто - идет.
Не на провокацию, а домой к примеру....
Это провокация?

Если девушка идет домой закутавшись в три паранджи, то я только одного такого маньяка знаю - Петруху.

То, что Адам с Евой решили самостоятельно решать - что добро, а что зло, означало, что они решили стать независимыми.

А они решили? Речь вроде как о познании, а не решении шла. Решение они могли вынести лишь познав добро и зло.

И в чем тут конкуренция?
Есть определенная данность:
Создатель точно знает, что есть добро и что зло, и может предоставить эффективное руководство.
Люди без Бога идут путем проб и ошибок. И от этого проигрывают только сами.

Та шо ви говорити? А шож тогда ваш Иегова так облажался? Пришлось даже на геноцид человечества идти... Или точно знал и преднамеренно двигал события в нужном ему направлении?

Чего конкретно не хватало - на ваш взгляд?
Адам не знал - чего остерегаться?
Адам не знал какое дерево обходить стороной?
Адам не знал какие его ожидают последствия?
Чего не знал Адам?

Что есть добро, и что - зло. А иначе все эти запреты для него - шо для обезьяны ботинки. Она их может на ноги надеть, но не знает - для чего. Тупо копирует человека.

Нет.

А почему? Ну сказали бы им шо этого трогать нельзя.

Всеведенье не отменяет свободу выбора.

У всеведущего существа? Конечно нет.

Но Адам и Ева не были маленькими детьми.
Они были взрослыми людьми.
Они соображали как вести себя с "чужим дядей", но "чужой дядя" сделал слишком заманчивое предложение.

Достаточное, шоп их так называемое совершенство прахом развеялось? Тогда нужно ли о нем говорить?

Что ж... давайте разбираться и уже закроем этот вопрос раз и навсегда.

ПРОВОКАЦИЯ это Подстрекательство к каким-н. действиям, к-рые могут повлечь за собой тяжёлые последствия.

А ежели не повлекут - тогда как? Провокация не засчитывается?

ПОДСТРЕКАТЕЛЬСТВО это Побуждение, призыв к неблаговидным, преступным действиям.

А ежели человека к благим действиям подстрекать - это уже не подстрекательство? Опять разведчики-шпиены?

А теперь покажите мне - какими словами Бог побуждал и призывал Адама совершить преступное действие, нарушить закон?

Не нужно слов - достаточно дерево посадить и гадюку говоряшшую в рай пустить.

Или в отсутствии должной инфы.
Но это не тот случай.

Как раз тот

Поэтому слова ему были произнесены в устной форме.
Он их понял.
Но решил им не следовать.

Потому что не осмыслил. Образование не позволило.

 

[martyshkin]

А если девушка просто - идет.
Не на провокацию, а домой к примеру....
Это провокация?

Я бы так сказал - сознательно она не провоцирует, но то, что она там идет - провоцирует насильника на реакцию. Вы, вроде, с этим согласились. Что не будь там ее - насильник ее не насиловал бы.

То, что Адам с Евой решили самостоятельно решать - что добро, а что зло, означало, что они решили стать независимыми.

И что, бог ведь сам вложил эту функцию - выбирать, и сделал ее нормой. Так что какие претензии к тем, кто ею воспользовался? Рано, или позно - всёравно кто-то бы ею воспользовался. Если в комнате, в которой всё сделано человеком - висит ружжо, то оно когда-то выстрелит.

Создатель точно знает, что есть добро и что зло, и может предоставить эффективное руководство.

Создать то, что постоянно совершает что-то не по плану создателя - это эффекивное руководство? Или обнулять потопами созданное - эффективное создание?
Создатель точно знал, что выберет Адам и к чему приведет путь человечества, и что человечество придется затапливать, или не знал этого? Топить человечество - это для создателя добро, или зло?

Люди без Бога идут путем проб и ошибок. И от этого проигрывают только сами.

Этим же путем - выбирают себе бога, к которому пришли - из многочисленных вариантов.

Чего конкретно не хватало - на ваш взгляд?
Адам не знал - чего остерегаться?
Адам не знал какое дерево обходить стороной?
Адам не знал какие его ожидают последствия?
Чего не знал Адам?

Если с омоложением тела после могилы разобрались, правда, неразобрались еще с жизненным опытом - он тоже омолодится, или нет? То с тем, мог ли видеть Адам смерти до своего грехопадения - я лично еще не разобрался. Мушки умирали до грехопадения? В Библии об этом написано?

Всеведенье не отменяет свободу выбора.

Свобода выбора отменяет всеведение? Бог не знал, что выберет Адам?

Но Адам и Ева не были маленькими детьми.
Они были взрослыми людьми.
Они соображали как вести себя с "чужим дядей", но "чужой дядя" сделал слишком заманчивое предложение.

В Библии написано, что они соображали про чужого дядю? Взослым можно быть по возрасту, а по развитию - можно не быть.

Что ж... давайте разбираться и уже закроем этот вопрос раз и навсегда.

ПРОВОКАЦИЯ это Подстрекательство к каким-н. действиям, к-рые могут повлечь за собой тяжёлые последствия.

Теперь смотрим что такое подстрекательство:

ПОДСТРЕКАТЕЛЬСТВО это Побуждение, призыв к неблаговидным, преступным действиям.

Уяснили?

Провокация — (от лат. provocatio вызов) подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций и т. д. к действиям, которые могут повлечь за собой тяжелые последствия.

ПОБУЖДЕ́НИЕ, побуждения, ср. (книжн.). Желание или намерение сделать что-нибудь. Он поступил так из самых добрых побуждений.

Сложив эти два определения - провокация - в том числе - желание, или намерение что-то сделать, что может за собой повлечь тяжелые оследствия.


ПРОВОЦИРОВАТЬ
лат. provocare, от pro, в, и vocare, звать. Вызывать, побудить.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Предложения со словом «провоцировать»:

Всё-таки необходимо, проживая в обществе, не провоцировать конфликт, а пытаться найти разумные методы решения.
Экспериментально доказано, что воздействие магнитного поля провоцирует у человека вестибулярные расстройства.
Сахарный диабет провоцирует развитие изменений в артериях организма, в том числе и в коронарных.

Если сунуть руку в пасть крокодилу во время фокуса - это будет провоцирование захлопывания пасти у крокодила? У фокусника то нет цели - чтобы крокодил захлопнул пасть.

А теперь покажите мне - какими словами Бог побуждал и призывал Адама совершить преступное действие, нарушить закон?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

2. Возвысить человека. Это тоже очень хороший способ провокации. Увидев в человеке того, кем он не является [но кем хотел бы быть], восхитившись этим и всячески это выделяя, можно вызвать в нем желание и стремление соответствовать этому образу. Здесь жертве провокации достаточно просто согласиться с мнением провокатора о том, что он, жертва – умный, смелый, щедрый, практичный, ответственный, современный, чтобы попасться в ловушку. Раз ты такой, каким хочешь себя видеть и каким тебя видят другие люди – соответствуй этому образу и поступай так, как должен поступать.

4. Соблазн. Человека можно спровоцировать на необдуманные действия и поступки, чем-нибудь его соблазнив. Деньги, ****, статус – это одни из наиболее часто используемых приманок для соблазнения людей. К примеру, большие деньги или их отсутствие могут спровоцировать человека на преступление. Красивая женщина может спровоцировать мужчину на измену, а чрезмерно настойчивый и хитрый мужчина с помощью сказок о любви может спровоцировать женщину на уход из семьи. Желание повысить свой статус в обществе может спровоцировать человека на предательство близких людей. И последствия от таких поступков могут быть самыми разными, в зависимости от того, кто и с какой целью соблазняет человека.

Поэтому слова ему были произнесены в устной форме.
Он их понял.
Но решил им не следовать.

В Библии написано, что он их понял? Или это личный вывод?

 

[Gully]

Когда их Иегова воскресит - у них спросите. Я почем знаю, зачем они это делали и почему.

Но вы все же с чего-то решили, что японцы камикадзе умирали за веру.

Некоторые умирают за веру. Например - японци-камикадзе во время ВОВ.

 

[Gully]

Это не сравнение и не параллель, а констатация библейского факта.

Это типичное сравнение:

Сообщение от martyshkin
По вашей версии он же сотворил правила течения реки. И эти же правила - когда переходили евреи реку с Моисеем - он приостановил. Ради Адама он установленные правила не приостановил, оставил Адама и вместе с ним - всех людей - умирать. Хотя мог легко спасти всех.

Вы сравнили две совершенно разные ситуации, с намеком на то, что Бог в одном случае (с Адамом) настаивал на соблюдении своего закона, а в другом случае - (когда евреи переходили Красное море) он приостановил действие закона физики.

Адам и Ева, проигнорировав заповедь Бога буквально восстали против него.

Это ваше какое-то личное отношение? Любое игнорирование чьего-то желания, требования, предупреждения - ведет к восстанию?

Если смотреть на картину целиком, то в Эдемском саду, Адаму с Евой пришлось сделать выбор между двумя противоположными утверждениями.
Одно исходило от Бога:

Бытие 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Другое исходило от того, кто посягнул на власть Бога:
Бытие 3:4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

В полномочия духовного сына Божьего, который впоследствии стал Сатаной, - не входило раздавать советы человеческим созданиям.

В свою очередь Адам с Евой знали, кому они обязаны своим происхождением и всем, что им было предоставлено для счастливой жизни.

Тот факт, что они прислушались к мятежнику говорит о том, что они присоединились к нему в восстании против Бога.

Может это показалось, что они это показали? Это какие-то такие претензии недалекого родителя - ах, ты съел конфету, значит ты против меня, умри! В жизни у таких родителей в Норвегии забрали бы детей. Может даже была бы ответственность.

Спешу напомнить в очередной раз, что речь не о детях и не о конфете.

Поэтому, если бы Бог "подстелил соломку" для того, чтобы последствия поступка Адама были не так трагичны, то это означало бы (как минимум) что Бог одобряет выбор Адама.

Бога нарисовали - ревнивым, недалеким, не умеющим просчитать последствия своих действий, жестоким личностью. Не место таким в сегодняшнем мире.

Это надо до такого додуматься - если ребенок упал с вела, то надо его за это оставлять умирать истекать кровью, вместо нормальных отношений и продолжения нормальной жизни. А бог - оставил истекать кровью и вообще он придумал смерть, м...к.

Ваш пример с окровавленным ребенком и великом никак не иллюстрирует ситуацию в Эдемском саду.

Давайте разбираться.
Что было бы, если бы Иегова не позволил Адаму самому решать - что добро, а что зло?
Это было бы насильническое навязывание.
Напоминаю - речь идет о совершеннолетних людях а не о маленьких несмышленышах.
Оценили бы Адам и Ева такое вмешательство?
Учтите, что они уже были созданы со свободой выбора.
И как реагирует человек, когда у него эту свободу отбирают?
Он все равно будет идти к своей цели.

Кроме того, за этой ситуацией наблюдало огромное количество других духовных созданий.
Авторитарная власть перечеркнула бы напрочь все, что сделано было ДО этого - с любовью.

Да и зачем Богу служители, которые слушаются его лишь из под палки?
Какой смысл было наделять людей умственными способностями, а также чувствами, которые мотивируют поведение?

Позволив взрослым людям самостоятельно сделать выбор и вкусить последствия своего выбора - это достойно уважения.
В современном обществе так поступают все адекватные родители, когда их взрослые дети выбирают СВОЙ жизненный путь.

Не всё, чему учат родители - хорошо для детей, или соответствует действительности.

Возможно. Родители тоже иногда ошибаются.
Но ваше высказывание носило несколько категоричный характер, из которого следовало, что:

Сообщение от martyshkin

Непослушание детей лишь показывает, что те истины, которые им прививались - вовсе не истины

Получается из ваших слов, что непослушание детей исключительно является следствием того, что родители учат плохому.

Вероятно вы этим утверждением хотели показать, что руководство, которое Бог предоставил Адаму было неправильным? Я правильно вас поняла.

Но учитывая, что ваше утверждение изначально некорректно, то и вывод относительно Божьего руководства - безоснователен.

Как по мне, то согласились. Но лень искать. Не принципиально.
Еще, вроде, согласились, что Адам отказался от вечной жизни, выбрав смерть. И вроде даже согласились со всеми эпитетами, с которыми была описана эта ситуация в моем посте. А они были - какраз такими - неумно поступил. Или умно и он молодец?

"Неумно поступил" и был тупым" - это разные вещи. Если вдруг вы не знали....

Вопрос -где он видел смерти? Кому что было обещано - роли пока не играет, пока не доказано, что они при нем умирали до того, как он съел яблоко.

Библия описывает нам о том, что были созданы животные и были созданы люди.
Людям были предложены условия - что нужно делать, чтобы не *******.
А животным такие условия не предлагались.
Напротив - сам Бог лишил жизни животных, чтобы сделать одежду для людей.
Затем он дал указание употреблять животных в пищу.

Вот что говорится о назначении животных во 2 Петра 2:12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление

Предупреждения, которые получил Адам от своего Создателя - все соответствовали действительности.

День - не соответсвовал. История о разности в дне у бога и людей - не годится. Библия писалась не для богов. Адам прожил 900 лет не божественных. Или божественных? Потоп шел 40 дней - божественных, или человеческих?
В тексте есть указание на то, что о дне говорится о божественном?

Я понимаю что для вас многое чего не годится.
Но это не отменяет факта, что Адам умер.
Что его понимание добра и зла оказалось не состоятельным.
Равно как и понимание его потомков - мы можем констатировать (оглядываясь назад) что человечество, идя путем проб ошибок не оказалось способным создать идеальный мир БЕЗ Бога и его руководства.

А что касается вопроса - когда умер Адам, то как ни крути, эта информация согласуется с одним из многих Библейских значений слова день. Так что нет никаких оснований утверждать, что слова Бога относительно Адама не исполнились.

О! Так вы не отрицаете, что ваша цель завести разговор в дебри?

Не вижу смысла это ни отрицать, ни опровергать. Какое это отношение имеет к теме разговора? Помоему - никакого. Или вы строго по моим следам идете? Не похоже...

Прямое отношение.
Мы с вами ведем диалог.
Я преследую цель разобраться в обсуждаемом вопросе, а вы не опровергаете, что преследуете цель увести разговор в дебри.
Очевидно, что у нас с вами разные цели.

Что - раз?
Девушке надо идти с работы домой.
Или с учебы,
Или в аптеку вечером -купить бабушке лекарства.
Где вы обнаружили провокацию в поведении девушки?

Провокация - понятие, касающееся провокации не только сознательной. Что спровоцировало преступника? Увидел кошелек на лавочке! Это кошелек сознательно его спровоцировал?

В том то и дело, что преступника или насильника побуждает к злонамеренному поведению его сердце. И в этом его вина.
А не кошелек виноват или девушка.

История о насильнике - это попытка переложить вину за происходящее в мире от того, кто создал законы, по которым мир живет?

Пример с насильником помогает нам разобраться в том, кто на самом деле виноват - тот кто нарушил закон, или тот, кто создал закон.
Вы, обсуждая пример с насильником попытались переложить вину или часть вины на девушку. Якобы - не будь девушки, не было и насилия.
Другими словами: не придумай Бог закон, - Адам не совершил бы преступления.
В результате таких рассуждений вы неизбежно приходите к абсурдным выводам.

Известно.
Но есть вынуждающие обстоятельства.
Если девушка не будет ходить на работу (с которой ей приходится возвращаться поздно вечером) - она умрет с голоду.
Если девушка не побежит и не купит вечером бабушке лекарства - бабушка может *******.

Если они при этом будет верить в бога, то ее ждет рай. Она об этом не думает?

Рай после изнасилования?
Вы ничего не перепутали?

Ей бабушка дороже бога? Бог за такое не наказывает? Посылая насильников, например.

Объясните смысл написанного вами.
Как девушка, идя вечером по дороге в аптеку за лекарствами для бабушки показывает насильнику, что ей бабушка дороже Бога?

Как вы умудряетесь так рассуждать, что белое называете черным, а черное - белым

Потоп он и в Африке потоп. Но для верующего - это большое благо, совершонное его кумиром. Так что давайте не будем о черном и белом.

Я всего лишь стараюсь смотреть на картину происходящего - объективно.
Наказание за преступление может показаться несправедливым лишь тому, кто сам склонен совершать такие преступления.
А тот, кто ненавидит беззаконие - по другому реагирует на заслуженное наказание.
Это мое мнение.

Это вы от себя додумали и написали. Для меня девушка не провокатор.

А как понимать ваш вопрос:

Сообщение от martyshkin
Кого бы изнасиловал насильник, если бы не встретил красивую девушку

Разве ваш вопрос не намекал на то, что девушка спровоцировала насильника на преступление?
Объясните тогда,- к чему вы хотели меня подвести тем вопросом.

Да и для вас - есть причины и следствия. И вы сами разобрались, что не будь там девушки - не было бы изнасилования. Всё остальное - мыльные пузыри, не имеющие к этому выводу отношения. Эмоционально окрашивать можно как угодно, но в сухом остатке - вывод, к которому вы пришли сами.

Вывод к которому я пришла другой.
А ваш вопрос лишь раскрыл нам - что было бы если бы девушка не шла вечером по улице. Не было бы случая изнасилования в тот конкретный вечер. Но как это оправдывает насильника и и его злонамеренность?

Точно это я делаю такой вывод? Не ошиблись?

Вы просто влезли в наш разговор с другим собеседником, и поддержали его идею о том, что Бог провокатор.

За богом в даной ситуации другие грешки. Может и провокация. Нужно разбираться.
Минимум - оставил в открытом доступе смертельную вещь. Максимум - не пошевелили пальцем для исправления своего косяка. Разве что это была его задумка, или его такое устроило. Судя по другим истоиям с его участием - ему вообще пофиг, он думает только о себе и о своей славе.

Что касается смертельной вещи (как вы выразились) - плод не был ядовитым.
Все дело заключалось в вопросе владычества, которое было поставлено под сомнение, и в выборе Адама пути независимости от Бога, что автоматически привело к тому, что Адам подчинился противнику Бога, незаконно претендующему на власть.

На такси денег не хватает.
И вы не ответили на вопрос.

Не понял - девушку кто-то заставлял идти по дороге? Колеги не дают взаймы? Девушка не отвечает за свои поступки и не она принимала решение идти по дороге? Тогда кто инициатор похода по дороге девушки?

И вы снова НЕ ответили на вопрос?

Надо спросить у Кришны. Если подтвердится, то ладно.

Спрашивайте. Я подожду.

А еще и мозгами наделил, чтобы эти самые мозги держали под контролем все части тела.

Такое можно писать не понимая биохимии организма.

Вы сомневаетесь в том, что разум способен контролировать биохимию организма?
Мне аж интересно стало - если вдруг вам захотелось в туалет, вы сразу под себя идете или все же сдерживаете себя, чтоб дойти до туалета?

Все еще будете оправдывать насильника?

Вам показалось, что я его оправдывал.

Это означает, что вы согласны с тем, что в проступке насильника виновен он сам - ни девушка, ни законодатель, который установил закон, предусматривающий наказание за *************?

Выглядеть красиво - это преступление?

Нет, а что? С чего такие вопросы?

Ну вот и хорошо.
Считайте, что спросила для поддержания разговору.

Вы скажите прямо - девушка виновата в том, что хороша собой?

Нарисаовали прямо какого-то овоща, ни за что не отвечающего в своей жизни.
Выновата, не виновата - какие-то допотопные смысли. С учетом понимания, что у всего есть причина и следствие - наверное вы так прикалываетсь.

Буду считать, что вы влезли в наш разговор вообще не понимая - о чем речь.

Похоже, что вы меня с Бульбой Тарасом перепутали. Ну ниче, ниче.... бывает

Разве что вы шутили, говоря, что ******* можно только тому, кто породил.

Я повторюсь.
Насчет "кого породил того и убью" - это Тараса Бульбы перлы.
И я не поддерживаю эту точку зрения.
Породить не означает создать.
И не дает никакого права лишать жизни того, кого ты родил.

Имеет. Самый главный насильник - один.
Второй - хитрый и вводящий в заблуждение.

И кто же это?

Тут много открытых вопросов. Какой вопрос вы имеете ввиду?

Все, которые открытые.