Судебная реформа: плюсы и минусы

[advocat]

Пока не будет фактического прецедентного права не будет и порядка. Взятки не будут давать только тогда, когда будут знать, что Верховный все равно примет такое-то решение. Как нарушение присяги можно толковать все. вплоть до неопрятного вида и опоздания на работу (чесно і сумлінно виконувати обов'язки судді). В две строки присяги можно вписать что угодно.Нужен конкретный свод правил, нарушение которых было бы наказуемо. Все остальное для публики.

Согласен с коллегой.
Мажор, не сорите словами и спустите пар.

 

[24 karat]

Согласен с коллегой.
Мажор, не сорите словами и спустите пар.

Согласна с Мажором. Адвокат, поинтересуйтесь отрицательными последствиями прецедентного права в США, они весомы, а также заодно посмеетесь над маразматическими прецедентами, которым больше 100 лет, но никто не может их отменить.

 

[Адвокат+]

Мажор, Вы меня убедили, что Вы не какой то отсталый человек, молодость которого пришлась на время 80-х. Вы современный человек, и выбранное Вами наименование соответствует современному понятию слова «Мажор». Куда мне с моими скудными познаниями к титану мысли, который правильно определил себя согласно последнего примера текста. Хотя мои скудные познания говорят мне, что от перестановки слагаемых сумма не меняется, то есть не только «Этот придурок — типичный мажор!» но и «Этот мажор — типичный придурок!»
К элите, к сожалению, Вас под безгрешного, причислить тяжеловато, поведение на форуме больше подходит под другое определение, выбор которого оставляю Вам.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

МАЖОР
МАЖОР (нач.80) (пренебр.)
1. человек, ведущий общепризнанный, социально адекватный образ жизни и чувствующий себя счастливым исключительно от удовлетворения своих материальных запросов; обыватель.
'Пойдем мажоров обстебаем.'
2. представитель элиты, материально обеспеченный и ставящий материальные интересы превыше всех остальных.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Мажор
значение: мальчик, у которого много денег и мало мозгов.
пример текста: «Этот придурок — типичный мажор!»

24 карат, не намерен защищать прецедентное право, это тема отдельной дискуссии,
Если Вы внимательно присмотритесь к нашей системе, то увидите, что по ГПК:
Стаття 354. Підстави оскарження у зв'язку з винятковими
обставинами

1. Судові рішення у цивільних справах можуть бути переглянуті у зв’язку з винятковими обставинами після їх перегляду у касаційному порядку, якщо вони оскаржені з мотивів:
1) неоднакового застосування судом (судами) касаційної інстанції одного і того самого положення закону;

Вы ссылаетесь на решение, которое для Вас есть прецедентом и говорите, что Верховный Суд должен поступать именно так, а не иначе.
Однако согласитесь, что ни один юрист не может сейчас дать гарантию, что Верховный Суд, исходя из его практики, разрешит кассацию таким-то конкретным образом. Никто не предскажет, какое решение вынесет суд, если сегодня даже Конституционный через полгода меняет свою практику. В мутной воде… Именно понятную практику, а не какой-то термин я и защищаю.

 

[mr. Dac]

Я все же считаю, что нам более подходит система судопроизводства Франции, не в полном объеме канеш. Но главное это не сроки рассмотрения дела. Главное это надлежащая подготовка дела. ОТето понятие "обмин змагальними паперами" и до тех пор пока стороны или не придут к примирению хотя бы относительно половины обстоятельств дела, а в судебное выходить только на минут 30 максимум уточнить, что там стороны написали, какой отчет подготовил помощник и все. Сейчас и так существует в теории практически такой вид подготовки, но согласитесь практика попередних засидань хорошая, но хромает, как у Винипуха почерк, а на деле сплошные откладывания: то стороны не все б-ть пришли, то снова че истребовать, то сорок восьмую экспертизку, то адвокаты болеют. Короче шанс должен быть один - одно суд заседание, но сторонам надо дать подготовиться до тех пор пока сами не попросятся в заседание, но должны помнить - че упустили - поезд ушел и никакой апелляции тем более на новое рассмотрение и если доказательства в 1-й инстанции не подал - все. никаких исключений, ну может в очень исключительных ну совсем случаях, но думаю это должна быть не отмена, а пересмотр большим составом, да и дела единолично слушать думаю можно только разводы и алименты, а остальное тройками, по пять судей даже в 1-й инстанции. Но повторюсь - исключительно тщательная подготовка без какого либо ограничения во времени

 

[Gelios]

Ну ладно, хорошо, а вот почему у нас нет оправдательных приговоров, не частично, а так, шоб из-под стражи и вчистую?

Присоединяюсь к вопросу. С уголовными делами не работаю, поэтому крайне интересно, почему все-таки у нас в стране оправдательных приговоров нет? В чем "прикол", как говорится? неужели органы ВД так хорошо работают, что всегда задерживают "именно тех"? не понимаю. А может, к судьям какие-то негласные санкции за оправдательные приговоры? тоже вряд ли.
Криминалисты, просветите.

 

[mr. Dac]

Отсутствие (ну практически) оправдательных - корнями уходит в 70-е годы. Тогда милиция набрала свой вес ну и все отсюда. Профилирующая кафедра тогда Юридического института - уголовное право. Обвинительный уклон был и остается во всем. По моему убеждению есть несколько очень важных причин: отсутствие состязательности в уголовном процессе, роль прокурора мягко говоря не очень. Суду приходиться думать за прокурора, система показателей и систем наказаний прокурорам и следователям за оправдательные. Это их внутренние заморочки. А главное - отсутствие отдельного закона, а не одной статьи, о правилах оценки доказательств. Вот и стоят обвинительные на косвенных, а прямая улика зачастую указание в заключении психиатрической экспертизы о том что подсудимый таки "совершил преступления" в состоянии.... ну и по тексту. На счет суда не знаю, есть ли ограничения в этом плане, неверное нет и не может быть. НО привыкли. А вот для прокурора, утвердившего обвинительное и не усмотревшего, а для следователя, что незаконно привлек к уголовной ответственности - это гайка на шею

 

[Gelios]

Собственно, в таком случае ещё более странно, если всего лишь "привычка".
так или иначе, в судах уже целое "поколение" молодых судей, которые про 70-е знают по фильмам и книгам. И вот сидит судья, пусть 30 лет. перед ним ,как Вы говорите, прокурор, который "не очень" и подсудимый (адвоката пока поставим в игнор). И видит судья, что не клеится, что доказательств мало, что они косвенные, да и те неоднозначные, да и жалко человека сажать лет на несколько... И при этом - все равно сажает! почему? И какое ему дело до следователя и прокурора, что там им сделают - выговор или увольнение?
Это не укладывается в голове. Или я идеалист?

 

[mr. Dac]

Мне сложно судить - почему сажают, как по мне, нужно быть убежденным в виновности или невиновности. А для этого хорош институт присяжных. Но не для нас пока. Это вкратце. Вы правда забыли еще такого участника как потерпевший. Вот двигатель подсудимого в СИЗО!

 

[Gelios]

Таким образом, вернулись к истокам - закону и праве, построенном на определенной морали. Но не верю, что все судьи, вынесшие приговор, убеждены в виновности. Хотя... помню, была дискуссия с Kittyhawk'ом, кажется, по єтому поводу. есть мнение, что так или иначе каждого человека есть за что привлечь к ответственности, так что совершил он или нет данное преступление - не столь важно, ведь приговор справедлив.
Как Вам такой взгляд?

Что касается суда присяжніх - я категорически против.
Во-первых, у нас нет и не предвидится механизма обеспечения их защиты и независимости.
Во-вторых, вследствие чрезвычайно низкого уровня правовой культуры, будут оценивать не доказательства, а красивые глаза подсудимого-адвоката-прокурора (нужные глаза подчеркнуть).
В-третьих, каждый должен заниматься своим делом.

и это относится не только к нашей стране, но и к тем же США - ну разве что кроме первого пункта.

Когда врач делает операцию, он ведь не зовет присяжных, чтобы те решили, резать или нет. так, извините, зачем в суде эти непонятные люди?

По поводу потерпевшего - согласен. Однако есть дела без потерпевших физлиц. А есть такие, где потерпевшие получили свою омпенсацию и им все равно. А есть ещё и такие, которые понимают, что "взяли" совсем не того.
Разве это что-то меняет?

 

[mr. Dac]

Не знаю в чем там судьи убеждены, для адвоката главное выполнить свою задачу - доказать невиновность, или смягчить наказание. Доказать невиновность - провести собственное расследование. А у нас часто у подсудимых на хлеб нет денег, какой там адвокат да и адвокаты не все спецы.

 

[Gelios]

По поводу денег на адвокатов - читал недавно приговор (правда, РФ). так там есть "...взыскать с ФИО (подсудимого) столько-то тысяч рублей за предоставленного ему государством адвоката". Это как понимать? У них разве нет права на бесплатную защиту?

 

[mr. Dac]

Демократия у них кончилась, а с ней и бесплатные адвокаты. Хотя если серьезно, не знаю, для меня такое положение вещей - новость. Есть тут у меня ссылочка, так кодексы России и Белорусии. Нужно посмотреть как там процесс.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

 

[advocat]

Согласна с Мажором. Адвокат, поинтересуйтесь отрицательными последствиями прецедентного права в США, они весомы, а также заодно посмеетесь над маразматическими прецедентами, которым больше 100 лет, но никто не может их отменить.

Речь идет о единообразии толкования закона, а не о тупом копировании текстов судебных вердиктов.
На сегодняшний же момент даже элементарные дела о привлечении к админ. ответственности с абсолютно идентичной фабулой в итоге могут иметь совершенно разный судебный финал.

 

[Мажор]

Ув. mr. Dac. Считаю, что новый ГПК вполне удовлетворяет современным требованиям к процессу. Но! Обратите внимание, какие говняные иски принимает суд в своё производство. Например, в 95% истец не указывает доказательств в подтверждение всех (!) обстоятельств, на которые он ссылается. И, как правило, никогда не сможет указать, ибо, зачастую, это чистой воды домыслы истца. А ведь это нарушение требований ст. 119 ГПК. А значит, повод к оставлению иска без движения и дальнейшего его возврата истцу. Но, судьи, почему-то, не особо обращают внимание на этот момент и потом, ковыряются во всём этом говне в действительно бесконечных заседаниях. А вал нерассмотренных дел тем временем нарастает. Поэтому, не следует оглядываться на Францию. Нашим судьям следует более формально подходить к искам. А хорошо подготовленный иск, действительно, и в одно заседание можно рассмотреть.

ПыСы: advocat! Ты - балбес!

А ещё, я обожаю вопрос председательствующего истцу: "В чё ж состоит нарушение Ваших прав или охраняемых законом интересов?" - как часто в такой ситуации видишь полную растерянность на лицах.

Не знаю в чем там судьи убеждены, для адвоката главное выполнить свою задачу - доказать невиновность, или смягчить наказание. Доказать невиновность - провести собственное расследование. А у нас часто у подсудимых на хлеб нет денег, какой там адвокат да и адвокаты не все спецы.

Неверная по сути позиция. Адвокат должен добиваться и содействовать постановлению СПРАВЕДЛИВОГО приговора. Всё.

 

[Gelios]

Неверная по сути позиция. Адвокат должен добиваться и содействовать постановлению СПРАВЕДЛИВОГО приговора. Всё.

А разве прокурор не того же должен добиваться? А суд так вообще просто обязан только такие и выносить.
Вопрос: зачем тогда адвокат?

 

[24 karat]

А разве прокурор не того же должен добиваться? А суд так вообще просто обязан только такие и выносить.
Вопрос: зачем тогда адвокат?

И прокурор тоже. Но об адвокате интереснее. Никто и не задумывается, что по закону об адвокатуре, он должен отстаивать законные интересы клиента. Он должен помогать органам досудебного следствия и суду правильно установить обстоятельства и дать им правильную оценку, а не вставлять палки в колеса или носить деньги.
Ч.1 ст. 7 ЗУ "Об адвокатуре":

При здійсненні своїх професійних обов'язків адвокат зобов'язаний неухильно додержувати вимог чинного законодавства, використовувати всі передбачені законом засоби захисту прав і законних інтересів громадян та юридичних осіб і не має права використовувати свої повноваження на шкоду особі, в інтересах якої прийняв доручення, та відмовитись від прийнятого на себе захисту підозрюваного, обвинуваченого, підсудного.

Речь идет о единообразии толкования закона, а не о тупом копировании текстов судебных вердиктов.
На сегодняшний же момент даже элементарные дела о привлечении к админ. ответственности с абсолютно идентичной фабулой в итоге могут иметь совершенно разный судебный финал.

Тогда Вы очень широко толкуете понятие прецедентной системы.

 

[Мажор]

А разве прокурор не того же должен добиваться? А суд так вообще просто обязан только такие и выносить.
Вопрос: зачем тогда адвокат?

Олег! Ну, ты как маленький! Не заставляй меня матюкаться в свой адрес!

Ответь тогда на вопрос. Зачем придумали принцип разделения власти?

 

[Gelios]

Олег! Ну, ты как маленький! Не заставляй меня матюкаться в свой адрес!

Ответь тогда на вопрос. Зачем придумали принцип разделения власти?

так и знал, что ты поддашься на провокацию

 

[advocat]

ПыСы: advocat! Ты - балбес!

Мажор, не надо пыжиться. Ваши попытки самоутвердиться лишь умиляют. Меня давно уже не впечатляют выпады не имеющие конструктива.
Наличие же матов и хамства по отношению к коллегам демонстрируют отсутствие надлежащего воспитания, профессиональной этики и умения вести полемику.
Думается, уважаемый, что Вы более теоретик нежели практик, поскольку многие Ваши высказывания наполнены лишь эмоциями и лишены практической составляющей. Вы знате, что такое "иск, который рассматривается в одно заседание"? Это отнюдь не иск, в котором приводятся доказательства всех обстоятельств, на которые ссылается истец, будь он хоть трижды соответствующим ст.ст. 119-120 ГПК. Оперативно рассматриваются лишь исковые заявления к которым прилагается определенное количество денежных знаков, либо затягивание которого никому не интересно, поскольку перспектива возыметь вышеуказанные приложения при их рассмотрении стремится к нулю (для примера - админ. иски по "чернобыльской" пенсии).
Будете утверждать, что в наших судах существуют правила игры? Ничего подобного! Вы можете в идентичных ситуациях получить два абсолютно противоположных решения.
Таким образом, если говорить о теперешнем положении дел, то дело, как правило, решается не в соответствии с нормами, установленными законодателем, а исходя из интересов более состоятельной стороны. Поскольку сегодня она истец, а завтра, в аналогичной ситуации, может оказаться ответчиком. Неправда ли, весьма удобно?
Единообразие же судебной практики и применение реальных санкций к уважаемым вердиктообразователям за неоправданное творчество, вопреки устоявшейся судебной практики, могло позволить получить хотя бы относительную прогнозируемость судебных решений, а не торги в их чистом виде. Хотя, по моему мнению, реализация этого сценария маловероятна десяток-другой лет.

 

[Mr.Goof]

Таким образом, если говорить о теперешнем положении дел, то дело, как правило, решается не в соответствии с нормами, установленными законодателем, а исходя из интересов более состоятельной стороны. Поскольку сегодня она истец, а завтра, в аналогичной ситуации, может оказаться ответчиком. Неправда ли, весьма удобно?

Ага, очень. И не в последнюю очередь для адвокатов (коим и Вы судя по всему являетесь). Или их функция посредника (с возможностью что-нибудь прилепить/отщипнуть) уже отмерла сама собой?
Если так, то мы уже живем в обществе восторжествовавшего Права и никакая судебная реформа нам нахуй не нужна.
А если нет, то нечего тут разводить галимый "морализьм", типа вокруг одно говно, а я весь в белых сияющих одеждах и знаю Истину.
Вы же о судьях "взагали" тут пишете; ну так и признайте принадлежность к общей массе адвокатов, которые, собственно, сидят в той же ... ну пускай будет "лодке".

И кстати - затягивание дел это тоже прерогатива сторон, адвокатов и прочих юристов. Но никак не суда, поскольку во-первых, дела имеют тенденцию накапливаться; во-вторых, всем правозащитникам - шизикам известно, что за сроки надо писать жалобы, и в-третих остатки дел перешедшие на следующий год портят статистику. Есть еще в 4-х, в 5-х, но Вам оно не надо.