Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Строительство станции "Алексеевская"

Перспективы метро на Рогани? Может и глупый вопрос, но все же... 10 лет? 15? В последнее время финансирование понемногу поступает. Есть хоть в отдаленной перспективе строительство на Рогань. Все таки согласно вышеприведенной теме пассажиропоток не маленький...
 
В отдалённой перспективе и в Чугуеве может быть метро ;) Того, финансирования, которое в последнее время понемногу поступает, хватило только на семилетнее (или даже дольше) строительство одной несчастной станции с 4 км туннелей. А перед тем, как думать про Рогань, метростроевцам ещё надо соорудить "Проспект Победы", возможно, с депо, затем "Державинскую" и "Одесскую с 6,7 км туннелей + "Каштановая" в конструкциях... Если темпы сберегутся, то это в купе займёт 15-18 лет и 1,9 млрд грн без учёта стоимости ПС :(
 
Останнє редагування:
Я правильно понимаю, что сама станция будет располагаться прямо под перекрёстком ЛС-ПП?

ну, ладно там не все читать умеют
не все карты понимают
но схема наложенная на спутниковый снимок для кого и для чего делалась?

не заставляй меня плакать
 
Всё, что мне понятно из этой схемы - это где будут располагаться 4 выхода. Будь другом, обведи контур самой станции, если не сложно.

$50 на WMZ пожалста для продолжения разговора
 
Я настаиваю на том что трамвай ДОЛЖЕН быть убран везде где его использование не целесообразно либо затрудняет передвижение легковому транспорту (что и создаёт заторы).
Инными словами я согласен с тем откуда должны быть демонтированны трамвайные линии согласно генплану.

В Генплане как раз его сохранение посчитали целесообразным везде, где ты считаешь нецелесообразным: там пути никуда не деваются ни на АЛЕКСЕЕВКЕ, ни на Академика Павлова, ни на Залютино, ни между "им.Масельского" и "Восточной", ни по Морозова до "Одесской", ни от Конной армии до Новожаново. А в последних трёх районах его даже дорисовали ещё больше.

Ферштейн, ферштейн. Остался только один вопрос.
Живой пример: .................... Я акцентирую внимание на том что у людей с остановки Слинько в моём примере есть выбор - ехать троллейбусом хорошим, красивым, быстрым, чистым или маршруткой и они выбирают маршрутку (хотя она дороже)
Как вы объясните эту ситуацию? Парадокс?

Парадокс. Спроси лично у них. Принципиальные, наверное.


Харьковский метрополитен виноват в том что у нас поезда ходят по расписанию? В чём смыл вашего этого предложения? я просто не могу понять мысль которую вы в него заложили - у меня должно возникнуть чувство жалости к трамваю? или наоборот чувство отвращения к тем кто руководит трамваем?

Должно возникунть чувство, что что-то не так в выражении "метро - альтернатива трамваю" и что "глупо и нерационально" ждать чуда от далёкого будущего метро вместо доведения до должного уровня функционирования реально существующего трамвая.

Аргументов до сих пор не слышу, только оскорбления прозвучали. Аргументов нет?
+
Согласен. Перспектива очень дальняя, но из за того что это перспектива существует КАПИТАЛЬНО вкладываться в трамвай по тем направлениям не стоит, достаточно будет мелкого текущего ремонта.
Глупо и не целесообразно вкладываться капитально и возраждать.
Умно - проводить текущий ремонт и просто поддерживать в рабочем состоянии.
+
Напомню вам что мы начали с того что трамвайные линии по пр. Победы мешают строительству одноименной станции метро. Мешают не в призрачном будущем, а очень даже в данный момент.
Я сторонник той идеи что ненужно КАПИТАЛЬНО вкладываться в трамвай, но не сторонник той идеи что текущие ремонтные работы не должны проводиться.
Трамвайные линии в тех местах где метро не планируется или планируется но не в ближайшем обозримом будущем, где высокий пассажиропоток (Трактора итд итп) должны быть в надлежащем состоянии. Подвижной состав должен быть в рабочем состоянии.
ВОЗРОЖДАТЬ ничего не нужно - просто поддерживать в рабочем состоянии то что уже имеется и вкладываться в текущий ремонт.
А капитально вкладываться соответствено в МЕТРО. Что б строилось быстрее и строительство станции не растягивалось на пятилетку.

Надлежащее состояние трамвайного, как и троллейбусного, хозяйства, запущенного в последние 20 лет, уже невозможно без капитальных вложений. То что имеется сейчас - это не надлежащее, это позорное для полуторамиллионного города состояние выживания. А от того, что раз в год гор.бюджет не потратится несколько десятков млн на кап.ремонт вагонов и путей, вялое громоздкое строительство метро, интересующее руководство гос-ва и города только перед выборами, не станет вестись ни быстрее, ни медленнее, а хозяйство ГЭТа придёт в полнейший упадок, и тогда ответ на вопрошение "почему же люди выбирают маршрутку" станет ещё очевиднее. Если мне придётся разжёвывать ещё сильнее, здесь станет уже два плачущих.

Вижу слова "практика" который считает что ею одной истинно добиваются результата. Расслабтесь - любая муд.рая мысль в начале выливается на бумагу и рассматривается в теории, а уж затем только идёт черёд практике.

Когда бумажная мудрая мысль не совпадает с практикой - не такая она оказывается и мудрая.
 
Останнє редагування:
В Генплане как раз его сохранение посчитали целесообразным везде, где ты считаешь нецелесообразным: там пути никуда не деваются ни на АЛЕКСЕЕВКЕ, ни на Академика Павлова, ни на Залютино, ни между "им.Масельского" и "Восточной", ни по Морозова до "Одесской", ни от Конной армии до Новожаново. А в последних трёх районах его даже дорисовали ещё больше.

Я указывал ген план как ещё один аргумент в пользу того что трамвайные пути на пр. Московском не нужны.
Касательно целесообразности других указанных мной линий - я остаюсь при своём мнении. Аргументы я уже неоднократно приводил. Они должны быть демонтированы везде где мешают нормальному движению транспорта.

Парадокс. Спроси лично у них. Принципиальные, наверное.

Парадокс не парадокс, а вот ярким подтверждением моих слов о том что пассажир голосует рублём это является. Не выбирают у нас в городе троллейбус даже если он не уступает по качеству маршруткам. И людей таких очень много, можно сказать большинство. И поэтому не людей менять нужно - а транспорт "подогнать" под их "морально-духовные" потребности.

Должно возникунть чувство, что что-то не так в выражении "метро - альтернатива трамваю" и что "глупо и нерационально" ждать чуда от далёкого будущего метро вместо доведения до должного уровня функционирования реально существующего трамвая.

Такого чувства не возникло и не возникнет. Если в наших реалиях трамвай как вы говорите не есть альтернатива трамваю, значит трамвай (в наших же реалиях) не справляется с возложенными на него задачами. Иначе говоря он не дееспособен и не в состоянии выжить в условиях жёсткой конкуренции за пассажира с метро, троллейбусом и маршрутками. Он труп.
Этот "труп" нужно:
1) либо кардинально реконструировать и капитально вкладываться - что не рационально и глупо, о чем я не раз уже говорил и приводил аргументы.
2) либо ***** его полностью, но это сделать ПОКА ЧТО нельзя из за того что с определёнными районами города ухудшится сообщение.
3) либо "*****" в тех местах где он УЖЕ не нужен. Поддерживать его в относительно работоспособном состоянии в тех местах где пока что без трамвая обойтись будет сложно.
Лично я придерживаюсь третьего варианта из мною предложенных и ваши аргументы которые вы мне приводили в течение всего нашего диалога не убедили меня изменить мою позицию.

Надлежащее состояние трамвайного, как и троллейбусного, хозяйства, запущенного в последние 20 лет, уже невозможно без капитальных вложений. То что имеется сейчас - это не надлежащее, это позорное для полуторамиллионного города состояние выживания.

Значит и не нужно надлежащее состояние поддерживать раз его можно добиться только с помощью капитальных вложений, достаточно будет удовлетворительного. Капитально лучше вложиться в метро - оно эффективнее.
А то что сейчас состояние позорное у трамвая - ну что ж поделаешь... чем быстрее умрёт тем быстрее на его месте возникнет что то новое, на месте умирающего старого всегда возникает что то новое, это конечно философия, но в ней есть доля истины.

А от того, что раз в год гор.бюджет не потратится несколько десятков млн на кап.ремонт вагонов и путей, вялое громоздкое строительство метро, интересующее руководство гос-ва и города только перед выборами, не станет вестись ни быстрее, ни медленнее, а хозяйство ГЭТа придёт в полнейший упадок, и тогда ответ на вопрошение "почему же люди выбирают маршрутку" станет ещё очевиднее. Если мне придётся разжёвывать ещё сильнее, здесь станет уже два плачущих.

Вот и отлично что гор бюджет не транжирил свои деньги на труп под названием "трамвай". Я не буду заострять своё внимание на том что трамвай должен быть самодостаточным и прибыльным и сам должен уметь себя обслужить а не требовать деньги из города, я уже говорил об этом. Если трамвай медленно умирает - задача города не мешать ему это делать.
То что при этом высвобожденные средства не тратились на развитие метро это безусловно плохо. Но если исходить из фактов - денег больших нет ни у гос бюджета ни у гор бюджета а тем не менее в отличие от других городов хотя бы Украины метро в Харькове пусть и со скрипом, пусть хоть и к выборам но строилось. А это значит что откуда то (из бюджетов на другие нужды) деньги "кроились" на то что б влить их в метро.

Когда бумажная мудрая мысль не совпадает с практикой - не такая она оказывается и мудрая.

Но в большинстве случаев бумажная мысль с практикой совпадает. Если бы очень часто мысль на бумаге расходилась в тем что получается на деле люди перестали бы бумагу использовать для изложения своих мыслей.



Перспективы метро на Рогани? Может и глупый вопрос, но все же... 10 лет? 15? В последнее время финансирование понемногу поступает. Есть хоть в отдаленной перспективе строительство на Рогань. Все таки согласно вышеприведенной теме пассажиропоток не маленький...

Подсчёт по самым оптимистичным прогнозам:
2 года на п. Победы и метродепо Алексеевское
2 года на Державинскую и Одесскую
2 года на Мотель Дружба и Аэропорт
2 года на пл. Урицкого
2 года на Широнинцев и Тракторостроителей
а потом в сторону Горизонта и Рогани. Итого имеем 10 лет по самым самым самым оптимистическим подсчётам.

Теперь вариант более реальный при условии что финансирование всегда будет в полном объёме, без задержек, эксцессов прочих итд итп (во что слабо верится).
4 года на П. Победы и метродепо Алексеевское
4 года на Державинскую и Одесскую
4 года на Мотель Дружба и Аэропорт
2 года на пл. Урицкого
4 года на Широнинцев и Тракторостроителей
Итого имеем: Строительством метро в сторону Рогани будут заниматься примерно через 18 лет.

Ну а с учётом всяких задержек итд итп этот срок умножается на два и получаем уже 36 лет. Вот эта цифра уже реальна. То есть лет так через 35 метрополитену на Рогани быть.
 
Останнє редагування:
И кстати про трамвай на Московском проспекте. До тех пор пока на трамвае с начала академика Павлова в центр трамвай будет доезжать за 10 минут, а маршрутка в жуткой давке и вони за 30 минут - я буду выбирать трамвай, а вы мучайтесь.
 
И кстати про трамвай на Московском проспекте. До тех пор пока на трамвае с начала академика Павлова в центр трамвай будет доезжать за 10 минут, а маршрутка в жуткой давке и вони за 30 минут - я буду выбирать трамвай, а вы мучайтесь.

Спасибо конечно - но мы уж лучше на метро от Площади восстания доедем за 5 минут.
 
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Забейте в поиске картинок в гугле "Трамвай в Вене" ( Мадриде, Барселоне, Париже и т.д.) и почитайте посмотрите.

******...
Табличку о пассажиропотоке не читали, наверное...
Украина - "Родина слонов" - решила, что "метро - альтернатива трамваю"...

*****изм не победим....
 
[/QUOTE]
Подсчёт по самым оптимистичным прогнозам:
2 года на п. Победы и метродепо Алексеевское
3 года без метродепо
2 года на Державинскую и Одесскую
4 года
2 года на Мотель Дружба и Аэропорт
не будет их
2 года на пл. Урицкого
с учетом отсутствия места для стройплощадки и переход под речкой - все 6 затянет
2 года на Широнинцев и Тракторостроителей
там же 1 станция?
а потом в сторону Горизонта и Рогани. Итого имеем 10 лет по самым самым самым оптимистическим подсчётам.
т.е. оптимистично 17 :yahoo:
 
Спасибо конечно - но мы уж лучше на метро от Площади восстания доедем за 5 минут.

Если не считать того что до площади восстания от салтовского шоссе минимум 2 км пешком, то мне интересно, как ты за пять минут, с пересадкой доедешь до советской... Минимум что я ехал - 10 минут если не ждать нигде поезд, а так все 20.

Да, можно с 2мя пересадками, причем площадь Восстания весьма неудобно организованна, доехать за 4 грн.... Но трамвай дешевле и быстрей.
 
Забейте в поиске картинок в гугле "Трамвай в Вене" ( Мадриде, Барселоне, Париже и т.д.) и почитайте посмотрите.

Ды ни вопрос :D:D:D:
1) Вена - столица Австрии, население 1млн 670тыс.
Википедия:
Венские уличные железные дороги ведут свою историю с открытия в 1865 году конки. С 1897 года началась постепенная электрификация сети. Пик развития сети пришёлся на конец 20-х, начало 30-х годов XX века, с этого времени густота и протяжённость сети снижаются в связи с заменой трамвая метрополитеном на наиболее загруженных направлениях.

2) Мадрид - столица Испании, население 3млн 213тыс (более чем в два раза превышает население Харькова)
Википедия:
Метрополитен Мадрида занимает третье место в Европе по протяжённости линий (245 км). В настоящее время в дополнение к метро Мадриде открыта сеть современного трамвая
Для сравнения протяжённость метрополитена в Харькове 35,6 км что в семь раз меньше протяжённости метрополитена Мадрида. Трамвай там открывают потому что метро УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ и его НЕ ХВАТАЕТ. В Харькове же для сравнения метро НЕТ, а есть трамвай которого НЕ ХВАТАЕТ, поэтому меняют трамвай которого не хватает на метро которого хватит.

3) Барселона - второй по населению город Испании, столица Каталонии, население 1млн 615тыс (не считая того огромадного потока туристов сопоставимого по размерам с населением этого города которые каждый день присутствуют в городе и по понятным причинам используют именно общественный транспорт)
Википедия:
метрополитен в столице Каталонии Барселоне и её пригородах, составляет основу скоростного общественного транспорта города. В настоящее время система барселонского метро включает 209 станций на 9 линиях общей протяжённостью 157,5 км. Ведутся работы по сооружению ещё двух линий.
Для особо талантливых я напоминаю что в Харькове с населением 1млн 400тыс (не намногим меньше Барселонского) протяжённость метрополитена составляет 35,6км, что в 4,5 раза меньше чем в Барселоне.
Трамвай же в Барселоне присутствует исключительно как ТУРИСТИЧЕСКИЙ вид транспорта - это значит что он существует исключительно для того что бы туристы коих в Барселоне дохрена и больше могли лицезреть город из трамвая (потому как метро оно под землёй и там смотреть не начто). Жители Барселоны трамваем обычно НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ потому как знают и понимают что для них есть метро а трамвай это для туристов.
Для тех кто в танке раскрою огромный секрет - в Харькове при всей моей любви к нашему городу НЕТУ такого кол-ва туристических маршрутов. Наш город он НЕ ТУРИСТИЧЕСКИЙ. Поэтому трамвай "для туристов" нашему городу не нужен. Все потребности туризма Харьковщины удовлетворяются старым трамвайным вагончиком который по праздникам ездит.

Про Париж рассказывать или и так уже ясно? Если как бы в голове пусто то мне не сложно.

Просто думать нужно уметь, думать зачем объективно наш город нуждается в развитии скоростного трамвая и уметь стоящие аргументы привести к своим мыслям по этому поводу, а не только бездумно фапать на красивые картинки западноевропейских трамвайчиков


Вот это ты уж лучше себе перед зеркалом расскажи. А если появится вопрос "почему?" - расскажи себе про то что ты думать не умеешь.

Табличку о пассажиропотоке не читали, наверное...
Украина - "Родина слонов" - решила, что "метро - альтернатива трамваю"...

Ну хорошо :D допустим я тупой, допустим страна у нас родина слонов как ты говоришь... Но как же тогда быть с австрийцами которые как известно снижают протяжённость трамвайной линии в связи с заменой её на линии метрополитена? (источник выше в посте указан красным шрифтом) Шо? тоже родина слонов? тоже одни ****** там да?

*****изм не победим....

В этом ты безусловно прав :(
 
Это придётся разогнать начало рынка,что бы выход из метро построить?

Или это устаревший план 1992 года? когда рынка не было такого.

Я думаю что это чертежи 92 -го года. И с учётом нынешного положения вещей, всё будет немного скорректировано. Ну или немного больше чем немного.
 
Харьковский жетон подорожает после выборов на 1 гривну

Газета "Сегодня"

До 31 октября кататься в метро будем по старым тарифам.

В Харьковской подземке снова заговорили о повышении стоимости проезда. Дескать, сейчас на перевозку одного харьковчанина метрополитен тратит 2,3 гривны, а нынешний тариф не покрывает и половины этой суммы. Извечная беда нашей подземки — льготники, проезд которых государство забывает оплачивать. «Государство не полностью компенсирует проезд льготников, поэтому с 1,5 грн., которые за жетон платят пассажиры, мы получаем лишь 1,05 грн.», — говорит главный экономист подземки Федор Поляков.

Как нам удалось выяснить, в новом тарифе в 2,3 гривны львиную долю — 1,61 грн. — собираются направить на ремонт вагонов, тоннелей и эскалаторов, поскольку техника износилась на 90%, на зарплату сотрудников заложили 23 копейки, на оплату коммунальных платежей и электроэнергию — 46 коп. «В себестоимость не входит такая важная статья расходов, как развитие метро. Сейчас нам кровь из носу нужно купить три новых состава стоимостью минимум 40 млн грн., а денег взять неоткуда. Если покупку поездов будут оплачивать сами харьковчане, жетон подскочит в цене до 3,5 гривен», — говорит Поляков, добавляя, что доходы от рекламы (о каких суммах идет речь — в подземке умалчивают) не спасают. В метрополитене не скрывают: проезд под землей прибавит сразу 1 гривню. Поскольку автоматы по продаже жетонов могут выдавать сдачу, кратную 50 коп., стоимость жетона будет не ниже 2,5 грн.

Поднять стоимость жетона до выборов не получится. Ведь с прошлого года наша подземка — в собственности города, нужно только разрешение депутатов горсовета, а такие «дивиденды» накануне 31 октября не нужны будущему кандидату в мэры, и. о. городского головы Геннадию Кернесу (ОЛОЛО) В Департаменте транспорта и связи готовы рассмотреть вопрос о возможном повышении, если расчеты экономистов обоснованны, но пока обоснование сюда не приходило.
 
офигеть
Это чтобы не особо радовались экономисты, которые ездют дешевле, чем на маршрутках :)
 
Лично я придерживаюсь третьего варианта из мною предложенных и ваши аргументы которые вы мне приводили в течение всего нашего диалога не убедили меня изменить мою позицию.

Ну уж если всемогущий Генплан и реальность - ничто, то тут и Геббельс бессилен

Я не буду заострять своё внимание на том что трамвай должен быть самодостаточным и прибыльным и сам должен уметь себя обслужить а не требовать деньги из города, я уже говорил об этом.

А мегаэффективный метрополитен самодостаточный, прибыльный и сам себя обслуживает? И, наверное, даже строит сам себя :yahoo:

Если в наших реалиях трамвай как вы говорите не есть альтернатива трамваю, значит трамвай (в наших же реалиях) не справляется с возложенными на него задачами.

Наша песня хороша, начинай сначала. Там, где у трамвая есть задачи - там он их сейчас и решает с ненадлежащим уровнем качества, потому что антипуты в горсовете считают, что лавочки и фонтанчики важнее безопасной и качественной работы массового вида транспорта, а другие, на ХФ, считают, что развал одного чудесным образом поможет развитию другого. Где для трамвая задач нет - там уже давно нет ни маршрутов, ни путей, либо там его вообще не было.

Венские уличные железные дороги ведут свою историю с открытия в 1865 году конки. С 1897 года началась постепенная электрификация сети. Пик развития сети пришёлся на конец 20-х, начало 30-х годов XX века, с этого времени густота и протяжённость сети снижаются в связи с заменой трамвая метрополитеном на наиболее загруженных направлениях.

Круто, метрополитен, открытый в 1976 году, стал причиной снижения протяжённости трамвая с 20-30-х годов ...
Помнится, у нас тоже на наиболее загруженном направлении в 70-х сократили трамвай по Нетеченской и Московскому с заменой метрополитеном.
Вот только после того, как в Вене стал расширятся метрополитен, там никто не сидел и не ждал, пока трамвай умрёт дабы больше денег отправлять на строительство подземки, активно его развивая и одинаково поддерживая в эталонном состоянии хоть там, где в призрачной перспективе будет "более эффективное и целесообразное" метро, хоть там где его не будет никогда.
(Кстати, на сайте Вены есть замечательная многослойная карта, на которой можно полюбоваться, как многочисленные линии метро и трамвая переплетены друг с другом как вермишель, дополняя друг друга, а зачастую даже дублируя или проходя по параллельным улицам. Каким-то чудом каждая из них находит своего пассажира)

В Харькове же для сравнения метро НЕТ, а есть трамвай которого НЕ ХВАТАЕТ, поэтому меняют трамвай которого не хватает на метро которого хватит.

Ух как меняют, аж дым из ушей идёт. Как в 1978 поменяли 6 километров, так всё и стало. Я уже понял, что реальность, в которой нужно одинаково и поддерживать что есть, и развивать что будет, для тебя ничего не значит и что нужно ждать пока развалится одно и через 20 лет появится другое, можешь это 10-й раз не повторять.
 
Останнє редагування:
Капец! сколько в Харькове кугутов старомодных! я думал что на трамваях катаються тока бабушки 80 - летние, или на форуме все такие "старые" ?...не думаю... Вы вобще катались на Московском метро ???? там трамваи некому нехрен не нужны! можно доехать в любой конец города за 30 минут! Понятно что там Метро кальцевое и все такое... ну вот в Киеве в 2011 наченться стройка сразу 2 новых линий метро! до 2015 года!.......... У нас же построят тока 1 станцию за этот период! Вобщем в трамваях вобще нет не какого смысла! ваняет, всякие бомжи труться!
К чему весь этот спор ? Если Вам нравиться быть Кугутами - бутьте ими, я не удивляюсь нашей "деревни" ну я уже больше 4 лет не пользуюсь "КУГУТСКИМ транспортом!!!"
 
ну вот в Киеве в 2011 наченться стройка сразу 2 новых линий метро! до 2015 года!.......... У нас же построят тока 1 станцию за этот период!

Они бы сначала достроили в Киеве те три станции, которые открыть должны были в 2007 году... А начать строить и у нас могут, но начать не значит доделать.

Капец! сколько в Харькове кугутов старомодных! я думал что на трамваях катаються тока бабушки 80 - летние, или на форуме все такие "старые" ?...не думаю... Вы вобще катались на Московском метро ???? там трамваи некому нехрен не нужны! можно доехать в любой конец города за 30 минут! Понятно что там Метро кальцевое и все такое... ну вот в Киеве в 2011 начнеться стройка сразу 2 новых линий метро! до 2015 года!.......... У нас же построят тока 1 станцию за этот период! Вобщем в трамваях вобще нет не какого смысла! ваняет, всякие бомжи труться!
К чему весь этот спор ? Если Вам нравиться быть Кугутами - бутьте ими, я не удивляюсь нашей "деревни" ну я уже больше 4 лет не пользуюсь "КУГУТСКИМ транспортом!!!"

Сразу чувствуется речь настоящего интеллигента! Видимо в метро отбили ту часть мозга, которая отвечает за правописание...

А про в любой конец Москвы за 30 минут это вообще смешно, да.

Для справки - в Москве 46 действующих маршрутов, парк в 1000 вагонов, большинство из которых НОВЫЕ. И 180 КМ линий, планируется строительство нескольких скоростных линий.
 
Что характерно, в Программе разития эти две даже приоритетнее, чем Сев.Салтовка или Рогань. Причём стоить они будут 1 млрд. Шопопало :cranky:

до 2012 аэропорт будет модно, потому в каждую дырку его лепить будут
но 2012 - это не повод для гордости, это уже скоро.
а потом эти две нахрен никому опять не будут нужны
 
Назад
Зверху Знизу