Стоит ли бороться с теневыми зарплатами?

[Pilat0001]

Здесь проблема на самом деле не в "работе без оформления" а в наличии технической возможности на Украине выводить в кэш большие объемы наличности с предпринимательских счетов.

Именно с этим надо бороться.

Ну типа: "Если глаза воровитые - выколоть! А если руки воровитые - отрубить"?

 

[Dmitrof]

Здесь проблема на самом деле не в "работе без оформления" а в наличии технической возможности на Украине выводить в кэш большие объемы наличности с предпринимательских счетов.

Именно с этим надо бороться.

Вообще-то на этом основана экономика того, что называется "Украина". Как можно бороться с собой?

 

[Pilat0001]

Вообще-то на этом основана экономика того, что называется "Украина". Как можно бороться с собой?

Сможете доказать этот тезис цифрами?

 

[Dmitrof]

Сможете доказать этот тезис цифрами?

Нет. Зачем? Чтобы ко мне пришли компетентные налоговые милиционеры?
Просто вспомните год назад сколько было что после принятия НК нельзя оборот с ЧП на ВР относить. Это чистые обнальные схемы. В июле их вернули.

 

[Pilat0001]

Нет. Зачем? Чтобы ко мне пришли компетентные налоговые милиционеры?

Тогда, хоть поделитесь намеком, из чего Вы взяли, что экономика Украины основана на "этом"?

На черном "нале"? На технической возможности выводить нал с предпринимательских банковских счетов? Что это "это"?

Первое, спорно (пока, до Вашего ответа), второе - обыкновенная задрочка Ферокса...

 

[Dmitrof]

Тогда, хоть поделитесь намеком, из чего Вы взяли, что экономика Украины основана на "этом"?

На черном "нале"? На технической возможности выводить нал с предпринимательских банковских счетов? Что это "это"?

Мое ИМХО ~ 40-60% экономики Украины - это тень.
Уже сказал, что обнальные легальные схемы с ЧП вернули. Безнал считабелен, а нал, особенно $ нал. никто не считал. Пройдитесь по Барабашово, потребуйте чек. Запишите те слова, которые Вам ответят. И при этом, мое ИМХО, Барабашово и все рынки - это мелочь в черной экономике Украины.

 

[Oleg66]

Интересно, а чего этот вопрос так взволновал гражданина другой страны?
И вопрос гражданину: а в его стране налоги на фонд оплаты труда в процентах одинаковые и для Б.Гейтса и для Джона, у которого 5-6 наемных работников? Потому как в Украине они одинаковые. При этом ФОТ для, скажем, предприятия с тысячами работников - проценты, а то и десятые, от оборота, а для ЧП-ника с 5-ю работниками доходят до 70% оботота. А, как известно, для него главное - прибыль. О какой прибыли тогда может идти речь?

 

[Ferox]

Ну типа: "Если глаза воровитые - выколоть! А если руки воровитые - отрубить"?

Не совсем так. Безналоговый перевод больших объемов денег с предпринимательских счетов на счета физлиц - это однозначно вред экономике, независимо от того что там потом с этими деньгами делается, то ли платятся черные зарплаты, то ли взятки, то ли на них покупаются импортные предметы роскоши.

А вот выплата черных зарплат, как таковая, это не однозначно что-то плохое для экономики. Это может быть, например, здоровая реакция экономики на излишне высокие налоги на ФОТ.

 

[Аарон Циммерман]

Предлагаю обсудить эту тему. Побывав в Харькове этим летом в течение месяца, я обнаружил, что очень многие мои знакомые (и незнакомые тоже) работают "без оформления". Такой вот придумали эвфемизм для обозначения нелегального трудоустройства. Вроде бы это явление подрывает государство и нарушает права граждан; поэтому с ним следует бороться. Но не борются. Почему? Быть может, и не надо бороться?

Это мой вопрос всем, кому это интересно. После получения откликов я вам кое-что расскажу на эту тему - из собственных наблюдений.

Попутно запущу голосовалку - не с целью выяснить отношение к теневым зарплатам, а с целью оценить, сколько участников данного форума работают за кэш, то есть за наличные. Дабы понять, насколько массовое это явление. Опроос анонимный, так что не беспокойтесь - налоговая за вами не придёт.

Не лезьте не в своё дело.

 

[hussar]

1. В расчет пенсии идет только 10 лет работы, из них 5 предпенсионных

Это глубокое заблуждение. Упомянутые вами 10 и 5 лет, возможно, касаются лишь специальных пенсий (судьям, госсужащим и т.п.). Я провёл в Украине летом один месяц занимаясь как раз оформлением пенсии своей жены. И поэтому досконально разобрался в законодательстве. На мой взгляд, ныне действующая система - это надолго. Она построена разумно и похожа на то, что я вижу, например, в США. Можно только спорить о параметрах этой системы. Они могут кому-то казаться несправедливыми (пенсионный возраст, требуемый стаж, некоторые коэффициенты); всё это можно поправить - если у государства будут свободные деньги и народ потребует улучшения пенсий. Но сама система наконец, соответствует требованиям 21 века. Поэтому никакая власть эту систему менять не будет - речь может идти только об изменении её параметров.

Для назначения так называемой страховой пенсии ваши заработки будут учтены не за 5-10 лет, а за всё время вашей трудовой деятельности и они отразятся на размере вашей пенсии. Тем, кто сейчас моложе 40 лет, не нужно будет трудовых книжек и никаких справок. Получая сейчас зарплату по-чёрному, вы сокращаете свой трудовой стаж и накопленный заработок. Если вам платят часть зарплаты по-белому, то стаж вам идёт, но размер учтённого заработка и соответственно ваша будущая пенсия сокращаются. Минимальная пенсия вам гарантирована по-любому, но можно ли на неё прожить?

Ты пишешь о стабильном государстве с понятной и стабильной пенсионной системой.

Как я написал выше, к началу 2000-х в Украине уже была создана понятная (всего три формулы) и стабильная пенсионная система и навряд ли она будет принципиально изменена. По части стабильности можно лишь говорить о переходном режиме. Сегодняшние 60-летние при оформлении пенсии по-прежнему вынуждены собирать идиотские справки. Это издержки преходного периода. Сегодняшние 40-летние через 25 лет при выходе на пенсию её получат без усилий, как это сейчас сделано, например, в Канаде - заполнил форму в онлайне, и тебе через месяц пенсия начнёт капать на банковский счёт. Тут можно только обсуждать размер страховой пенсии в Украине и условия её назначения. То есть не систему, а значения её параметров.

 

[zayec]

В США оплата наличкой для многих предпринимателей предпочтительней. Зачастую платишь наличкой, получаешь хорошую скидку. Откуда скидка? Воруют-с.

В США больше богатых людей, скажем не богатых, а упакованных, которым спокойнее и удобнее расчитаться безналом, соответсвенно и схемы оплат приспособлены под них. Соответственно платятся налоги и порядок.

Будет США беднее, тени станет больше. ИМХО. Экономят от бедности в первую очередь не на себе, а на государстве, это нормально.

 

[hussar]

Интересно, а чего этот вопрос так взволновал гражданина другой страны?
И вопрос гражданину: а в его стране налоги на фонд оплаты труда в процентах одинаковые и для Б.Гейтса и для Джона, у которого 5-6 наемных работников? Потому как в Украине они одинаковые. При этом ФОТ для, скажем, предприятия с тысячами работников - проценты, а то и десятые, от оборота, а для ЧП-ника с 5-ю работниками доходят до 70% оботота. А, как известно, для него главное - прибыль. О какой прибыли тогда может идти речь?

Я в США нахожусь по временной рабочей визе. То есть ваш укол прошёл мимо.

Норма отчислений в ФОП в США примерно 7.5% для всех бизнесов одинакова, но зато из зарплаты каждого работника дополнительно в таком же размере взымают социальный налог. Получаем примерно 15 процентов. Это в разы ниже, чем в Украине, но и Америке нет бесплатного здравоoхранения, бесплатного образования и прочих родимых пятен социализма, которые украинцы воспринимают как должное (о низком качестве мы пока промолчим, потому что тогда надо будет вникать и в его причины). Кроме того, в Штатах подоходный налог прогрессивный и ещё есть другие налоги - их сумма может оказаться выше, чем в почти-социалистической Украине. Это надо смотреть детально. Позже я вам приведy точные цифры по разным странам.

В США оплата наличкой для многих предпринимателей предпочтительней. Зачастую платишь наличкой, получаешь хорошую скидку. Откуда скидка? Воруют-с.

Я в США жил в 1994-1995 и с 2006 по сегодня. За семь лет НИ РАЗУ с этим не сталкивался. Допускаю, что такое возможно на уровне мелкого лавочника, чьи клиенты - маргиналы. Как известно, какие у тебя клиенты, такой у тебя и бизнес. И наоборот. Сам я в мелких лавках никогда ничего не покупаю.

И ещё есть маргиналы - нелегальные иммигранты, которые часто работают за кэш. Например, на небольших стройках и на фернмах. Это опять-таки мелкий бизнес. Но, скажем, из штата Оклахома нелегалов вытеснили суровыми местными законами. Их тут практически нет. Все вокруг люди честные, 90 процентов ииз них по воскресеням ходят в церковь и на выборах голосуют только за республиканцев.

 

[zayec]

Я в США жил в 1994-1995 и с 2006 по сегодня. За семь лет НИ РАЗУ с этим не сталкивался. Допускаю, что такое возможно на уровне мелкого лавочника, чьи клиенты - маргиналы. Как известно, какие у тебя клиенты, такой у тебя и бизнес. И наоборот. Сам я в мелких лавках никогда ничего не покупаю.

И ещё есть маргиналы - нелегальные иммигранты, которые часто работают за кэш. Например, на небольших стройках и на фернмах. Это опять-таки мелкий бизнес. Но, скажем, из штата Оклахома нелегалов вытеснили суровыми местными законами. Их тут практически нет. Все вокруг люди честные, 90 процентов ииз них по воскресеням ходят в церковь и на выборах голосуют только за республиканцев.

По сути мою мысль Вы подтвердили. Вы написали, что там где бедные (иммигранты, мелкие лавочники, небольшие стройки), там подворовывают.

А я пишу о том, что если все станут беднее, то и тень увеличится, а честных поуменьшится. Об этом и социологи пишут. Такая жизнь.

 

[Dmitrof]

Минимальная пенсия вам гарантирована по-любому, но можно ли на неё прожить?

Вы слишком далеки от нашего законодательства. В расчет пенсионной выплаты идет 10 лет, причем 5 последних и 5 по выбору, но не последних. И все. Стаж на пенсию влияет, но никто не запрещает платить минималку.

 

[hussar]

Вы слишком далеки от нашего законодательства. В расчет пенсионной выплаты идет 10 лет, причем 5 последних и 5 по выбору, но не последних. И все. Стаж на пенсию влияет, но никто не запрещает платить минималку.

По памяти: до 2000 года можно выбирать всего лишь 5 лет - эти таки да. После 2000 года можно выкинуть любые 5 лет, но все остальные годы идут в расчёт - в том числе и те, когда зарплаты не было. То есть тем, кому сейчас 40 лет и меньше, следует призадуматься, как обеспечить себе приличный средний заработок на прoтяжении лет 25-30, из которoго исходят при назначении пенсии. .

Я перепроверю и вернусь к этому вопросу позже. Я от законодательства не далёк - у меня на компе сохранены копии законов и подзаконных актов. А у вас?



Перепроверил. Да, я оказался прав. Вот пенсионный закон:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

В его статье 40, ч.1 находим:

Для обчислення пенсії враховується заробітна плата (дохід) за весь період страхового стажу починаючи з 1 липня 2000 року.

Далее установлена норма, позволяющяя исключить из расчётов до 60 идущих подряд месяцев с низкими официально зарегистрированными заработками.

Откуда следует, что тот, кто сейчас работает без оформления, должен почесать свою репу и подумать, как стать оформленным работником, за которого работодатель исправно платит страховые взносы. При этом необходимо накопить не менее 15 лет страхового стажа.

Pазмер пенсии вычисляют по формуле из статьи 40 ч.2. В неё входит коэффициент усреднённого заработка за N месяцев всего трудового стажа за исключением до 60 "плохих":

Ск - сума коефіцієнтів заробітної плати (доходу) за кожний місяць (Кз1 + Кз2 + Кз3 + ... + КзN );

Откуда следует, что тот, кто сейчас получает зарплату в конверте, может это делать без ущерба для своей будущей пенсии лишь не более 60 месяцев подряд. То есть опять-таки есть повод почесать репу. Потому что если вы год работаете с оформлением, потом год без оформления, потом год с оформлемнием, но на мимнимальной зарплате и так далее, то входящие в эту сумму ваши коэффициенты будут низкими. Что пропорционально уменьшит вашу страховую пенсию.

По сути мою мысль Вы подтвердили. Вы написали, что там где бедные (иммигранты, мелкие лавочники, небольшие стройки), там подворовывают.

Да, это явление в принципе существует. Я возражал лишь против вашей оценки его масштаба. Покупая продукты в местном супермаркете, я очень редко вижу, когда в кассе кто-то платит наличными. Доля теневых оборотов в экономике США совсем невелика, если исключить чистый криминал вроде оборота наркотиков. Но мы ведь не об этом ведём речь, не так ли?

Кстати, о наличных деньгах. Я собираюсь постепенно перенести фокус нашего обсуждения на использование наличности. ИМХО это тесно связано с теневыми зарплатами.

 

[Прорицатель]

hussar,то что Вы пишете в данной теме-правильно с точки зрения логики и законопослушного гражданина в стране ,управляемой с помощью ЗАКОНА.
В то же время,для Украины,к сожалению,Ваши рассуждения "о сферическом коне в вакууме". Только за годы независимости пенсионная система перекраивалась ни один раз и будет еще много раз перекраиваться,поэтому ,все мыслящие люди действуют по принципу "ни одной лишней копейки государству! ибо все равно спиздят".
А в условиях большой скрытой безработицы и коррумпированности системы 90% наемных работников не смогут отстоять право на "белую" зарплату,или смогут,но за счет уменьшения получаемого на руки.

 

[Толик777]

Я думаю с нашим правительством это безполезно !

 

[hussar]

hussar,то что Вы пишете в данной теме-правильно с точки зрения логики и законопослушного гражданина в стране ,управляемой с помощью ЗАКОНА.
В то же время,для Украины,к сожалению,Ваши рассуждения "о сферическом коне в вакууме". Только за годы независимости пенсионная система перекраивалась ни один раз и будет еще много раз перекраиваться,поэтому ,все мыслящие люди действуют по принципу "ни одной лишней копейки государству! ибо все равно спиздят".
А в условиях большой скрытой безработицы и коррумпированности системы 90% наемных работников не смогут отстоять право на "белую" зарплату,или смогут,но за счет уменьшения получаемого на руки.

Ну, не может же длиться это безобразие бесконечно! Если что-то приходится менять, то это можно сделать только через ЗАКОН.

По поводу изменений в пенсионной системе я уже написал - у меня нет оснований считать, что её и далее будут менять коренным образом. Её реформа уже завершена. Могут поменять только отдельные параметры этой системы. По своей сути пенсионная система будет стимулировать вывод зарплат из тени. Рано или поздно наёмные работники это потребуют сами, так как они хотят реализовать своё право на пенсии.

Далее - я заметил в недавних решения Верховной Рады признаки попыток разрубить этот узел, использую другие способы. Об этом я напишу позже. Там есть что обсудить.

 

[oxiumoron]

За черные зарплаты драть в зад предпринимателя длинной гривной, а тому кто его сдал отдавать часть штрафа как вознаграждение и компенсацию за неминуемое увольнение. Единственный возможный метод в этой стране.

 

[Прорицатель]

Ну, не может же длиться это безобразие бесконечно! Если что-то приходится менять, то это можно сделать только через ЗАКОН.

По поводу изменений в пенсионной системе я уже написал - у меня нет оснований считать, что её и далее будут менять коренным образом. Её реформа уже завершена. Могут поменять только отдельные параметры этой системы. По своей сути пенсионная система будет стимулировать вывод зарплат из тени. Рано или поздно наёмные работники это потребуют сами, так как они хотят реализовать своё право на пенсии.

Далее - я заметил в недавних решения Верховной Рады признаки попыток разрубить этот узел, использую другие способы. Об этом я напишу позже. Там есть что обсудить.

Вы не живете здесь,поэтому не видите,что данное правительство,декларируя реформы,совершенно не планирует их выполнять.От прежних правительств их отличает одно-прежние "пилили" бюджет и почти не трогали народ,а нынешние -пытаются выжать всех до копейки,им бюджета мало.