СССР

  • Автор теми Автор теми Валерий
  • Дата створення Дата створення
Ну чем, чем английское "огораживание" напоминает коллективизацию? Чем сгон крестьян с земли напоминает насильственное закрепление их на земле, да ещё и "разительно"?

Тем что создавались крупные хозяйства, разрушались хозяйства мелкие, единоличные. И масса народа переходило из сельского хозяйства в промышленность. В обоих случаях.

И характеристика коллективизации как "насильственное закрепление крестьян на земле" не соответствует действительности никак абсолютно. Для этого достаточно сравнить уровень урбанизации 30 года например с годом 60-м.
 
Тем что создавались крупные хозяйства, разрушались хозяйства мелкие, единоличные. И масса народа переходило из сельского хозяйства в промышленность. В обоих случаях.
Какая ещё промышленность в XVI веке? Не такая чтобы в неё переходила "масса народа". Вот в батраки они переходили, и в Новый Свет ехали, это да. "Разительного" сходства не вижу. И потом, если какое-то зло имело место в прошлом - разве это является оправданием для тех кто творит его в наше время? Если вавилонские цари публично убивали беременных женщин и хвастались этим в клинописных летописях - является ли это оправданием для тех, кто убивает беременных женщин сейчас? (а что, "разительное сходство"!) Если в XVI веке Огораживания сопровождались кровопролитными восстаниями, голодом, смертностью, обнищанием крестьян - оправдывает ли это тех, кто производил коллективизацию в XX веке и допустил что она сопровождалась похожими явлениями? Казалось бы, наоборот, ошибки прошлого должны быть учтены и спустя несколько веков "разительно" похожий процесс должен пройти продуманно и бескровно!

И характеристика коллективизации как "насильственное закрепление крестьян на земле" не соответствует действительности никак абсолютно. Для этого достаточно сравнить уровень урбанизации 30 года например с годом 60-м.
Вы хотите сказать что (до Хрущёва) колхозники могли свободно переезжать жить в города, не пускаясь на хитрости и нарушения закона?
 
Какая ещё промышленность в XVI веке? Не такая чтобы в неё переходила "масса народа". Вот в батраки они переходили, и в Новый Свет ехали, это да. "Разительного" сходства не вижу.

Какая промышленность (кстати не только XVI век, процесс продолжался и позднее)? Суконные мануфактуры. Шерсть то надо еще и обработать, тогдашние сквайры это же не наши нуворишы что сырье зарубеж гонят. Малая часть переходила в батраки, да (сам лорд не будет же за овцами ухаживать), часть в приключения (флот, Новый Свет, армия, колонизация и т.д.), а бОльшая часть шла впахивать на мануфактуры.

И потом, если какое-то зло имело место в прошлом - разве это является оправданием для тех кто творит его в наше время? Если вавилонские цари публично убивали беременных женщин и хвастались этим в клинописных летописях - является ли это оправданием для тех, кто убивает беременных женщин сейчас? (а что, "разительное сходство"!)

Уважаемый Трилобит, я же много раз говорил что никого не оправдываю ибо моё оправдание всем должно быть до лампочки. Я лишь говорю то, что история имеет свойство повторяться. И вещи, которые приписывают большевикам (мол это было исключительным явлением), на деле оказываются стары как мир.

Если в XVI веке Огораживания сопровождались кровопролитными восстаниями, голодом, смертностью, обнищанием крестьян - оправдывает ли это тех, кто производил коллективизацию в XX веке и допустил что она сопровождалась похожими явлениями? Казалось бы, наоборот, ошибки прошлого должны быть учтены и спустя несколько веков "разительно" похожий процесс должен пройти продуманно и бескровно!

Так прошло всё во-первых быстрее (англичане мучились с этим делом столетиями), а у нас управились сравнительно быстро (не потому что такие торопыги, а потому что времени не было). Да и насилия и смертей было гораздо меньше (при Генрихе VIII Англия потеряла 12 процентов населения если мне не изменяет память), например за нарушение паспортного режима носы никто не отрубал и на столбах не вешал. Это два. Ну а в-третьих, вы можете предложить другой рецепт превращения за 10 лет насквозь аграрной страны в страну индустриальную?

Вы хотите сказать что (до Хрущёва) колхозники могли свободно переезжать жить в города, не пускаясь на хитрости и нарушения закона?

Нет конечно. Все это было поставлено под контроль. И понятно почему. Представьте если бы был разрешен свободный переезд из деревни в город с самого начала? Есть большое подозрение, что урбанизация сильно опережала бы темпы индустриализации, а это значит что рабочих мест не хватало бы (собственно как и произошло в Англии тогда, властям пришлось вешать за бродяжничество чтобы избежать полной анархии), города переполнены... Словом полный Герберт Уэллс со своей книгой "Люди бездны".

Поэтому вполне объяснимы эти ограничения. Но то что не в последнюю очередь именно из-за коллективизации страна из аграрной стала урбанизированной и индустриальной... В этом мне кажется сомнений быть не может.
 
Неистребимо желание дать моральную оценку событиям прошлого с позиций сегодняшних.

Я еще понимаю, когда эти оценки преподаются тем, кто нуждается в управлении.
Не склонен (не способен) вырабатывать свою позицию - получи оценку, что то, то и то было плохо, а сейчас надо делать - хорошо... и далее прописывается - что такое хорошо...

Но здесь вроде бы собрались люди, склонные задумываться...

Тогда просто необходимо отказаться от лозунгов и готовых решений. Просто необходимо понимать, что события не происходят в абстрактном пространстве и абстрактном времени - только и исключительно в контексте конкретных исторических условий. Которые бОльшей частью и диктуют образ действия...

Нам же стоило бы понять, что способы, примененные кем-то где-то когда-то - не сработают у нас здесь сейчас. Или сработают неожиданным и нежелательным образом...
 
Оставляю на время дискуссию о коллективизации, хочу обратить внимание на хорошую статью ЖЖ-шника arsenikum, который уже не первый раз выдаёт интересные постинги с размышлениями о советской жизни. На этот раз - в день рождения Брежнева - разумеется, о его поколении. Итак:

Посилання видалено
-- цитата --
Поколение, которое за четыре года стало «старше на целую Войну», так и не научилось смотреть серьёзно на тех, кто шёл за ними. Не научились «старики» и спрашивать с «детей» по-настоящему, так, как спрашивали с них.
Они вообще построили мир, в известной мере противоположный, тому, в котором начиналась их жизнь. Построили не только для себя (что было бы объяснимо: усталость, возраст), но и для других, по принципу «не дай вам бог испытать того, что выпало на нашу долю».

Им приходилось с малолетства отвечать по самой строгой мерке.Они ввели порядок, при котором человек до 40-ка считался «молодым специалистом», часто без карьерных перспектив, зато с правом на некоторое шалопайство. (Разве это не мечта современного человека, молодость до сорока? Круче только молодость до пенсии.)

Им довелось жить в условиях глубокой имущественной дифференциации (мало кто задумывается от том, насколько далеко было сталинское общество далеко от «уравниловки»). – Они построили общество, где каждому полагалось 120-300 руб. и надеясь, что это приведёт к тому, что лишённый страха перед нищетой и голодом и не стремящийся к невозможной роскоши человек будет трудится не за страх, а за совесть.

Они помнили, сколько сил требовалось в полуголодное время на поддержание имперского блеска позднего сталинизма, от золотого шитья мундиров до пышной архитектуры «высоток». – Они породили нарочито неказистый утилитарный стиль пятиэтажек и мебели из ДСП. Так старик надевает с костюмом войлочные «прощай молодость», ибо ноги должны быть в тепле, а «баловство нам ни к чему».

Им приходилось начинать в условиях жесточайшей конкуренции, где на кону была не карьера, а жизнь.Они создали мир, где карьерист становился фигурой смешной и жалокой: работать за троих, интриговать, жениться по расчёту, лизоблюдствовать, что бы в результате не получить ни настоящей власти, ни громкой славы, ни больших денег.

Их жизнь не раз висела на волоске.Они, кажется, та и не поняли, что люди не пережившие это ада, просто не могут так же как они ценить возможность просто жить, ходить на работу растить детей. Они не поняли и не приняли в серьёз запросы последующих поколений.

Они работали под прессом строжайшей личной ответственности.И создали систему сложного распределения полномочий, коллегиальной ответственности, когда появление проблемы часто приводило к созданию комиссии под руководством того, кто был виновен в возникновении этой проблемы.

Послевоенное время – это трудные задачи, жесткие сроки, изматывающий ритм.Всё больше становилось сфер деятельности, где казалось, что одно из основных прав советского человека посидеть четверть часика, отдышаться, употребить валидолу.
Главное не нервничать, словно было написано над страной. Только в этот период мог стать общеупотребительной практикой сокрытие до последнего страшных диагнозов.


Они выросли в эпоху, самый воздух которой был насыщен культом героев. Когда пришло их время, пропаганда перестала поднимать на щит тех, кто мог укорить, обжечь своим совершенством «честного труженика», мирного обывателя.

Всё это по отдельности не было так уж опасно и тем паче не было чем-то необоснованным, «вредительским». Историческая усталость – штука, с которой приходиться считаться. И навешивая ярлычки типа «разложение», «обуржуазивание», вряд ли что-то можно объяснить. В конце концов, я не верю во всеобщую перманентную мобилизацию, в нескончаемый порыв и в прочие мечты «юношей бледных со взором горящим».
Беда в другом, в том, что «элита в первом поколении» оказалась просто не в курсе того, что знает всякий, за кем стоит хоть какая-нибудь традиция: мир как не-война не является самостоятельной ценностью, это пустота, вакуум, который надлежит насытить новыми смыслами, целями, идеалами. И просто «честным трудом», «мирным небом над головой» и лояльностью эту пустоту не заполнить….
-- конец --
Посилання видалено
 
Статья действительно заслуживает... Грубо говоря, избаловали. Собственно, это многое объясняет. В частности то, что граждане в перестроечное время считали окружающие блага разумеющимися, что стоит чуть-чуть "потерпеть 500 дней" и все попадут в рай, что доверчивыми были до ужаса, верили во все что несут с экрана всякие "совести нации". Словом, очень интересный взгляд.
 
Статья действительно заслуживает... Грубо говоря, избаловали.
Можно и так сказать. И это не делает чести "родителям".

Собственно, это многое объясняет. В частности то, что граждане в перестроечное время считали окружающие блага разумеющимися, что стоит чуть-чуть "потерпеть 500 дней" и все попадут в рай, что доверчивыми были до ужаса, верили во все что несут с экрана всякие "совести нации".
Ну, кстати, хочу защитить "граждан": верили далеко не все, в крупном городе вроде Харькова скупали в магазинах всё что можно в предчувствии трудных времён. Многие ничего не оставили на сбер-книжках, понимая что скоро рубли обесценятся.

При этом, конечно, "либеральная" пропаганда всё же имела действие. Но можно ли её объяснить "избалованностью"? Разве является избалованностью отсутствие свободы слова, пусть даже сто раз ограниченной, как сейчас? Невозможность обсудить и оспорить услышанное в телевизоре (ну, к моменту "500 дней" такая возможность появилась, но пользоваться ей ещё не научились, а переходить от слов у действию не умеем и сейчас), привычка ничем не показывать несогласия даже если ты против. Кстати, насчёт "совестей нации"... С экрана вещали как раз не они. Тот же Явлинский, проталкивавший "500 дней", был самой настоящей номенклатурой, "начальством". Егор Гайдар - редактор отдела экономики в журнале "Коммунист". Виталий Коротич - вполне легально стал главным редактором журнала "Огонёк" - все из "начальства", никаких "правозащитников", "диссидентов", и "совестей нации".
 
в итоге все минуса сводятся к колбасе и очередям за дефицитом, а в плюсах вспоминается социальная политика гос-ва (хоть какая-то была), образование,взаимоотношения между людьми (гораздо более открытые и благожелательные ). жизнь состоит из множества вещей,которые невозможно отделить друг от друга, и спорить можно бесконечно по каждому отдельно взятому факту. лично я с тоской вспоминаю именно ушедшие благожелательнось,открытость,взаимовыручку и с ужасом очереди,собрания,разбор на всяких комиссиях
да и вообще,большое видится на расстоянии, а ссср-это далеко не мелочь,и изучать это время будут еще очень долго.только вряд ли придут к однозначному выводу
 
Можно и так сказать. И это не делает чести "родителям".

Бесспорно.

Ну, кстати, хочу защитить "граждан": верили далеко не все, в крупном городе вроде Харькова скупали в магазинах всё что можно в предчувствии трудных времён. Многие ничего не оставили на сбер-книжках, понимая что скоро рубли обесценятся.

Ну я понимаю что не 100 процентов народу "повелись". Но количество развесивших уши было вполне достаточным.

При этом, конечно, "либеральная" пропаганда всё же имела действие. Но можно ли её объяснить "избалованностью"? Разве является избалованностью отсутствие свободы слова, пусть даже сто раз ограниченной, как сейчас?

Здесь вопрос тоже двоякий. Появилась свобода слова в смысле критиковать власть, но из-за воссоздания частной собственности напрочь пропала свобода слова в смысле критиковать непосредственное начальство. Сколько мастеров, начальников участка и иже с ними было послано не поддается учету. Сейчас с этим гораздо сложнее. Так что тут вопрос тоже неоднозначный. А.Зиновьев метко подметил что на Западе общество демократично в политической сфере, но тоталитарно в деловой (внутри ячеек общества как он говорил), советское же наоборот, тоталитарно снаружи, но демократично в коллективе.

Невозможность обсудить и оспорить услышанное в телевизоре (ну, к моменту "500 дней" такая возможность появилась, но пользоваться ей ещё не научились, а переходить от слов у действию не умеем и сейчас), привычка ничем не показывать несогласия даже если ты против.

Есть такая вещь, но я бы тоже это отнес к следствиям избалованности.

Кстати, насчёт "совестей нации"... С экрана вещали как раз не они. Тот же Явлинский, проталкивавший "500 дней", был самой настоящей номенклатурой, "начальством". Егор Гайдар - редактор отдела экономики в журнале "Коммунист". Виталий Коротич - вполне легально стал главным редактором журнала "Огонёк" - все из "начальства", никаких "правозащитников", "диссидентов", и "совестей нации".

Это да. Но согласитесь, с тем же Сахаровым фигуры вами названные несопоставимы...
 
Здесь вопрос тоже двоякий. Появилась свобода слова в смысле критиковать власть, но из-за воссоздания частной собственности напрочь пропала свобода слова в смысле критиковать непосредственное начальство.
А это к чему? Я говорил о конкретном явлении (успехи "либеральной" пропаганцы) и о том как на него повлияло отсутствие свободы слова, а вы говорите "вопрос двоякий" и сравинваете советское и западное общества. Вопрос интересный, но нифтему.

Впрочем, давайте им займёмся:
Здесь вопрос тоже двоякий. Появилась свобода слова в смысле критиковать власть, но из-за воссоздания частной собственности напрочь пропала свобода слова в смысле критиковать непосредственное начальство. Сколько мастеров, начальников участка и иже с ними было послано не поддается учету. Сейчас с этим гораздо сложнее. Так что тут вопрос тоже неоднозначный. А.Зиновьев метко подметил что на Западе общество демократично в политической сфере, но тоталитарно в деловой (внутри ячеек общества как он говорил), советское же наоборот, тоталитарно снаружи, но демократично в коллективе.
Кажется вы некритически воспринимаете Зиновьева, который, как учит нас Крылов, был большим мастером утрирования. Послать мастера или начальника участка - это хорошо, но всё же не бог весть какая "критика непосредственного начальства". Кроме того, примеры, которые вы приводите, касаются "низов", которым падать (и стремиться) особенно некуда. Вот если бы, скажем, научный сотрудник посылал начальника отдела - есть ли такие примеры у Зиновьева? Нажаловаться же начальству на уровень выше - это бывает и сейчас в корпорациях (знаю не понаслышке), и это скорее не свобода слова, а социальная защищённость.

Есть такая вещь, но я бы тоже это отнес к следствиям избалованности.
Ну, если по вашему не сметь возразить если не согласен - это от избалованности, то что ж тут сказать.

Это да. Но согласитесь, с тем же Сахаровым фигуры вами названные несопоставимы...
О чём и речь. Количество читавших в 1989 году "Огонёк" и работы Сахарова действительно несопоставимо.
 
Останнє редагування:
А это к чему? Я говорил о конкретном явлении (успехи "либеральной" пропаганцы) и о том как на него повлияло отсутствие свободы слова, а вы говорите "вопрос двоякий" и сравинваете советское и западное общества. Вопрос интересный, но нифтему.

Да, затупил.

Кажется вы некритически воспринимаете Зиновьева, который, как учит нас Крылов, был большим мастером утрирования.

Зиновьев этим мне и нравится. Любую черту доведет до абсолюта и выпятит. Собственно говоря, его "Русская трагедия" меня циником то и сделала.

Послать мастера или начальника участка - это хорошо, но всё же не бог весть какая "критика непосредственного начальства". Кроме того, примеры, которые вы приводите, касаются "низов", которым падать (и стремиться) особенно некуда. Вот если бы, скажем, научный сотрудник посылал начальника отдела - есть ли такие примеры у Зиновьева?

Такие примеры есть у меня (кстати эта мысль была почерпнута мной не от Зиновьева, эту фразу с юмором выдал так называемый Гоблин), отдел где мой отец работал (НПО ПМ) почти открыто ни во что не ставил начальника.

Нажаловаться же начальству на уровень выше - это бывает и сейчас в корпорациях (знаю не понаслышке), и это скорее не свобода слова, а социальная защищённость.

Ну это вопрос терминов. Но мне кажется это не совсем то, все таки тогда рычагов было больше (комитет партии, комсомол и прочие). А при частной собственности хозин есть хозяин, тут уж.

Ну, если по вашему не сметь возразить если не согласен - это от избалованности, то что ж тут сказать.

Я думаю что не "не сметь возразить", а "зачем? всё и так решат".

О чём и речь. Количество читавших в 1989 году "Огонёк" и работы Сахарова действительно несопоставимо.

Кстати, но ведь было и популярнейшее телешоу под названием "заседание Верховного совета". Там Сахаров звучал частенько, если мне не изменяет память...
 
Ты наверное тоже не серьезно про людоедство как одну из черт советской власти говорил?

Ранняя советская власть (приблизительно до смерти Сталина) - очень даже людодская. Сама власть - фигурально людоедская, а люди - друг друга ели, особенно при Голодоморе.
 
Глупым колбасникам..

Не забывайте главного - советские люди, в отличии от вас, питались натуральными продуктами, а питание натуральными продуктами крайне позитивно сказывается на здоровье.
Накормить свой народ вдоволь натуральными продуктами, даже для такой страны как СССР было весьма сложной задачей, с которой она впринципе справлялась. Люди нормально развивались, учились, работали, отдыхали на пенсии...зацикленности на еде, а уж тем более голода не было.

А сейчас вы что жрёте? Да, прилавки забиты колбасой, но какой?
Есть сорта относительно доступные для среднестатистического гражданина, но они с минимальным количеством мяса от силы 10% + соевый наполнитель....причём мясо не с родного советского колхоза, где корова гуляла по полю и щипала травку, а мясо неизвестных животных импортированное из Китая или Индии на сотне инъкций.
А есть другая колбаса, но колбаса из специальных мясокомбинатов и ферм, где мясо выращивается по советским технолигиям, и стоит эта колбаска не 100-300 р. за кг. а 1000-1500. Кто сможет себе такое позволить?

Яд вы жрёте и радуетесь этому!
 
Лютобор. дядя вы с какова города ?
шо это за цены в странных деньгах таких "р." это шо, рупии ? вы индус ? хреста на вас нету ! от !
 
Глупым колбасникам..

Не забывайте главного - советские люди, в отличии от вас, питались натуральными продуктами, а питание натуральными продуктами крайне позитивно сказывается на здоровье.

Красиво.
Наверное поэтому тогдашнюю варенку кошки жрать отказывались.
Они чуяли натуральную бумагу и перемолотые рога и копыта.
 
Ранняя советская власть (приблизительно до смерти Сталина) - очень даже людодская. Сама власть - фигурально людоедская, а люди - друг друга ели, особенно при Голодоморе.

А если вспомнить блокаду так ух! А царствование Сигизмунда Вазы в Речи Посполитой было людоедским? Ведь не секрет что поляки (и иже с ними) в Кремля очень даже с аппетитом друг на друга посматривали и иногда не сдерживались...
 
Во во "В СССР самое главное - была система воспитания общества",
а сейчас ее вообще нет
 
Во во "В СССР самое главное - была система воспитания общества",
а сейчас ее вообще нет

Скажем немного не так, была система воспитания советского человека. В частности кровавая гэбня постоянно вбивала в голову что воровать нехорошо, жульничать, да и вообще доставала постоянными нравоучениями и следками за моральным обликом. В общем скучно было.

Зато теперь как весело! Полный телевизор *****ов!
 
Назад
Зверху Знизу