Реальна ли история потопа и спасения людей и животных на ковчеге как описано в библии?

[dimоncheg]

Что значит "то такое"?!! Охуеть!!! Чисто, блядь, по-христиански...

Не, ну если бы еще и насекомых впихивали в лодку, потребовалось бы еще несколько ковчегов отдельно для насекомых. Дайте пока с животными, их едой и экскрементами разобраться.
В США вот строят ковчег, хотят доказать, что в него могли поместиться все животные.
Для этого согнали кучу строительной техники, бригады рабочих и строят на суше стационарный ковчег, т.е. плавать он не будет - наверно подумали, хрен его знает, может развалится, не будем рисковать.
Ах да, еще планируют поставить туда "несколько" экспонатов - по версии организаторов, это видимо, тоже должно доказывать что все животные туда могли поместиться.

 

[Inna11]

Фантазировать на этот счет можно очень долго ...
Насколько я помню, в библейской истории про Ноя нет данных о том умел ли читать-писать Ной или не умел.

Если вернуться к самой истории и версии про Ноев ковчег как генетический банк с последующим клонированием животных. Надо же понимать, что это требует определенной технологии, аппаратурного оснащения. А для этого необходимо развитие промышленности в самых различных областях: получение материалов со строго заданными свойствами, технологии обработки этих материалов, которые требуют машин для их обработки, которые в свою очередь требуют развития машиностроения, а машиностроение требует своих станков, технологии получения металлов, источники энергии, смазочные масла и т.д.

Невозможно создать генетическую лабораторию на пустыре.

Это только в сказке за одну ночь хрустальные дворцы строятся.

Инквизиторы точно также рассуждали, когда отправляли на костер. Убогое мышление категориями средневековья

Это только в сказке за одну ночь хрустальные дворцы строятся.

Ну, конечно, вот прямо только в сказке... где-то в джунглях, наверное, обитаете

 

[Inna11]

Кто напишет? Безграмотный единственный выживший?

А Вы совсем-совсем читать не умеете?:

с его слов напишут

 

[dimоncheg]

А Вы совсем-совсем читать не умеете?:
Quote:
Originally Posted by Inna11
с его слов напишут

А размножаться единственно выживший будет партеногенезом, чтобы появился кто-то, кто с его слов что-то запишет?
Даже если единственный каким-то образом дал потомство. Как вы думаете, сколько нужно времени, чтобы у потомков развилась письменность?
При этом единственно выживший должен дождаться возникновения письменности и не умереть раньше времени, чтобы с его слов что-то записали.

 

[dimоncheg]

Инквизиторы точно также рассуждали, когда отправляли на костер. Убогое мышление категориями средневековья

вам виднее.
Не знаю как именно они рассуждали, боюсь к ним это слово неприменимо, но народу пожгли немало - это факт.

А "точно также рассуждали" - это как?

 

[dimоncheg]

Ну, конечно, вот прямо только в сказке... где-то в джунглях, наверное, обитаете

В том -то и дело, что в джунглях нет 3D- принтера.
А чтобы он появился, нужно:
- технология пластмасс, заводы по ее изготовлению, сырьевая база, добыча нефти и т.д.
- технология получения металлов, металлообработки, металообрабатывающие станки, заводы по производству металлообрабатывающих станков;
- электроника, изготовление микросхем, плат и других радиодеталей, добыча и очистка металлов для их изготовления и т.д.
- электроэнергия, оборудование для производства электроэнергии, станки и заводы по производству оборудования для производства электроэнергии и т.д.

Очень многие идеи лежали на полках, потому что не было технологий и развитой промышленности для их реализаций, не было материалов с необходимыми свойствами.

Тот же генетический банк на ковчеге, который вы предлагаете в качестве версии, он требует развития нехилого количества различных отраслей промышленности.
И эти отрасли должны были оставить после себя следы.
Некоторые верующие придерживаются точки зрения, что потоп произошел примерно 4000 лет назад.
Какие-то следы должны были остаться, если не того мифического генетического банка, то хотя бы промышленности благодаря которой он стал возможен.

 

[Eichy]

И эти отрасли должны были оставить после себя следы.
Некоторые верующие придерживаются точки зрения, что потоп произошел примерно 4000 лет назад.
Какие-то следы должны были остаться, если не того мифического генетического банка, то хотя бы промышленности благодаря которой он стал возможен.

Под землю ушло вместе со всеми невероятными объемами воды.

 

[dimоncheg]

Под землю ушло вместе со всеми невероятными объемами воды.

я не против.
Нужно найти, достать и показать. Тогда можно будет утверждать, что 4000 лет назад была развитая цивилизация с промышленностью, способной предоставить гражданину Ною генетическую лабораторию по сбору и хранению генетического материала животного мира с последующей репродукцией этого материала в животные организмы.

Вообще, я вам скажу по секрету, прилетели зеленые человечки на летающих тарелках и привезли Ною генетическую лабораторию. Он собрал генматериал, поместил на ковчег. После потопа привезли камеры для выращиванию животных из клеток. Потом собрали свои аппараты, погрузили в летающие тарелки и улетели на АльфаЦентавру. Только - тссс, это конфиденциальная информация, и не спрашивайте откуда я это знаю.
(это был сарказм, примечание для особо впечатлительных)

А после прекращения якобы всемирного потопа необходимо было еще расселить всех животных по земному шару в Африку, Северную и Южную Америку, Австралию в соответствии с их приспособленностью к различным климатическим зонам.

 

[Inna11]

А размножаться единственно выживший будет партеногенезом, чтобы появился кто-то, кто с его слов что-то запишет?

Единственно выживший и единственная выжившая, что тут непонятного? Эти попытки придраться к мелочам хоть и тупы, но забавны

Даже если единственный каким-то образом дал потомство. Как вы думаете, сколько нужно времени, чтобы у потомков развилась письменность?
При этом единственно выживший должен дождаться возникновения письменности и не умереть раньше времени, чтобы с его слов что-то записали.

Вы действительно уверены, что опыт накопленный человеком в дописьменный период, длившийся тысячелетия, был утрачен навсегда и вся мифология, ритуалы и традиции, дошедшие до наших дней возникли не ранее возникновения письменности? Подумайте сами, как бы человечество смогло выжить, не имея методов передачи информации. Люди на ранних стадиях развития свои знания и опыт передавали потомком устно и с помощью ритуальных действий и каждому новому поколению не нужно было с нуля учиться премудростям охоты, собирательства, добычи огня, созданию каменный орудий и т.д и т.п. Для тех, кто вдруг не понял: единственный выживший передал знания устно своим детям, а те передали эти знания своим детям и тоже устно и так десятки поколений. И на протяжении всего пути информация упрощалась и искажалась, но главная суть её сохранилась и благодаря Библии доступна каждому.

 

[Inna11]

А "точно также рассуждали" - это как?

Опираясь на догматы.

 

[Inna11]

В том -то и дело, что в джунглях нет 3D- принтера.
А чтобы он появился, нужно:
- технология пластмасс, заводы по ее изготовлению, сырьевая база, добыча нефти и т.д.
- технология получения металлов, металлообработки, металообрабатывающие станки, заводы по производству металлообрабатывающих станков;
- электроника, изготовление микросхем, плат и других радиодеталей, добыча и очистка металлов для их изготовления и т.д.
- электроэнергия, оборудование для производства электроэнергии, станки и заводы по производству оборудования для производства электроэнергии и т.д.

Очень многие идеи лежали на полках, потому что не было технологий и развитой промышленности для их реализаций, не было материалов с необходимыми свойствами.

Тот же генетический банк на ковчеге, который вы предлагаете в качестве версии, он требует развития нехилого количества различных отраслей промышленности.
И эти отрасли должны были оставить после себя следы.
Некоторые верующие придерживаются точки зрения, что потоп произошел примерно 4000 лет назад.
Какие-то следы должны были остаться, если не того мифического генетического банка, то хотя бы промышленности благодаря которой он стал возможен.

Это таким образом Вы продолжаете настаивать на своем утверждении: "Это только в сказке за одну ночь хрустальные дворцы строятся."?

Что касается следов - уже сейчас в борьбе за чистоту окружающей среды приоритет отдают безотходным производствам и изделиям, которые по истечении срока службы саморазрушаются, не оставляя вообще никаких следов.

 

[Inna11]

А вот я не вижу причин, чтоб искать логику там, где ее нет.
Цель написания древнеиудейских мифов - убедить читателей в том,
что древнеиудейский божок самый сильный. Для этого и придуманы
потоп, уничтожение народов и прочие масштабные мероприятия.

Лет 100 назад во времена написания "Забавной библии" и советских атеистических агиток действительно логику было трудно увидеть, но то что тогда казалось невозможным, сейчас - реальность. Следовательно и логика хорошо просматривается там, где её раньше было не видно.

Не наблюдаю я в этом эпизоде сильного древнеиудейского божка, напротив показана его слабость. Если сам потоп - демонстрация силы, то она теряет свой устрашающий смысл после обещания бога никогда больше не топить Землю.

Если библейский потоп ещё можно как-то увязать с нравоучительными мотивами и устрашением, то зачем были придуманы Сказания о Зиусудре, Атрахасисе и прочие мифы о всемирном потопе?

 

[dimоncheg]

Единственно выживший и единственная выжившая, что тут непонятного? Эти попытки придраться к мелочам хоть и тупы, но забавны

Я рад, что поднял вам настроение

Вы действительно уверены, что опыт накопленный человеком в дописьменный период, длившийся тысячелетия, был утрачен навсегда и вся мифология, ритуалы и традиции, дошедшие до наших дней возникли не ранее возникновения письменности?

Отнють.
Я уверен, что я такого не писал, и такое мнение не высказывал.

Для тех, кто вдруг не понял: единственный выживший передал знания устно своим детям, а те передали эти знания своим детям и тоже устно и так десятки поколений.

Здравая мысль.
Но я бы не назвал эту схему "с его слов", потому что

И на протяжении всего пути информация упрощалась и искажалась,

и доупрощалась и искажалась, что каждый кому не лень может трактовать библию, дескать это иносказательно, и находить приемлемые смыслы в библии, где об этом вообще не написано.

но главная суть её сохранилась и благодаря Библии доступна каждому.

А как это узнать, что главная суть ее сохранилась, а не исказилась до безобразия при передаче из уст в уста?

Это очень ненадежный способ передачи информации - устный. Об искажениях неизвестно, что было изменено - тоже, какой была исходная информация, насколько критичны изменения.

Ненадежность этой передачи можно оценить по существованию "древних" текстов о происхождении мира, которые разнятся своим содержанием. Одни из них давно перекочевали в разряд мифов. А другие еще держатся в статусе "волшебная книжка".

 

[dimоncheg]

Опираясь на догматы.

Ээммм....

Для того, чтобы произвести, например, станок с электродвигателем, нужно сначала произвести детали, из которого он будет сделать, и произвести части электродвигателя - такое рассуждение, по-вашему это догматы?

Дайте, в таком случае, пример недогматического рассуждения, как у Ноя появилась генетическая лаборатория? На 3D-принтере распечатал?

 

[dimоncheg]

Это таким образом Вы продолжаете настаивать на своем утверждении: "Это только в сказке за одну ночь хрустальные дворцы строятся."?

Настаиваю.

Видите где-то изъяны в утверждение, что более-менее сложный объект невозможно произвести без средств производства?

Не каждая страна может позволить себе генетическую лабораторию, создание микроэлектроники и т.д. Не задумывались почему?

Что касается следов - уже сейчас в борьбе за чистоту окружающей среды приоритет отдают безотходным производствам и изделиям, которые по истечении срока службы саморазрушаются, не оставляя вообще никаких следов.

Нет вопросов.
Только это путь в одну сторону.

Если существуют технологии саморазрушающихся изделий, можно утверждать, что они не оставят следов в будущем.

Однако утверждение, если нет следов, значит существуют технологии саморазрушающихся изделий - неверно.

 

[Inna11]

Я рад, что поднял вам настроение

Спасибо Вам

Отнють.
Я уверен, что я такого не писал, и такое мнение не высказывал.

А это что?:

При этом единственно выживший должен дождаться возникновения письменности и не умереть раньше времени, чтобы с его слов что-то записали.

Здравая мысль.
Но я бы не назвал эту схему "с его слов", потому что

С его слов, потому что именно его слова были первоисточником для потомков.

А как это узнать, что главная суть ее сохранилась, а не исказилась до безобразия при передаче из уст в уста?

По наличию аналогичной информации в других источниках.

Это очень ненадежный способ передачи информации - устный. Об искажениях неизвестно, что было изменено - тоже, какой была исходная информация, насколько критичны изменения.

Ненадежность этой передачи можно оценить по существованию "древних" текстов о происхождении мира, которые разнятся своим содержанием. Одни из них давно перекочевали в разряд мифов. А другие еще держатся в статусе "волшебная книжка"

Вы считаете, что лучше бы эта информация вообще не сохранилась? По-моему дело не в информации, а в её интерпретации. Ни письменность, ни современные способы записи и хранения информации не способны обеспечить точность передачи исторических сведений. Даже недавние исторические события успешно искажаются. Просто нужно оторваться от религиозного контекста и только тогда можно непредвзято оценить вероятность тех или иных библейских событий, ессно про реконструкцию речь не идет.

 

[Inna11]

Ээммм....

Для того, чтобы произвести, например, станок с электродвигателем, нужно сначала произвести детали, из которого он будет сделать, и произвести части электродвигателя - такое рассуждение, по-вашему это догматы?

Дайте, в таком случае, пример недогматического рассуждения, как у Ноя появилась генетическая лаборатория? На 3D-принтере распечатал?

Догмат - утверждение невозможности существования технологий, для существования которых нет очевидных препятствий. Вот также инквизиторы были уверены, что не может существовать множество обитаемых миров и даже аргументы у них были, как им казалось, убедительные.

Представьте себе реакцию людей, живущих в позапрошлом веке на фразу "распечатать дом на 3D-принтере". Откуда мы можем сейчас знать, какие технологии будут через 200, 300, 1000 лет? А Ной, возможно, использовал именно их.

Но обратите внимание, в стартпосте не было вопроса: "как у Ноя появилась генетическая лаборатория", но был вопрос: "Могли ли все животные поместиться на ковчеге?" Опираясь на уже существующие технологии можно ответить однозначно - да могли. Площадь ковчега была достаточной, чтобы уместить генный материал всех 8 миллионов видов существующих сегодня эукориот, включая даже подводных обитателей, плюс систему для поддержания жизнедеятельности.

 

[Inna11]

Однако утверждение, если нет следов, значит существуют технологии саморазрушающихся изделий - неверно.

Вы хотите мне приписать это утверждение?

 

[dimonchikk]

Сарказм - это, конечно, замечательно, но почему бы не допустить, что на Ноевом ковчеге был и генетический материал, и живые животные для вынашивания. Сейчас вон мамонта планируют клонировать и уже клонировали какого-то вымершего дикого козла с помощью домашней коровы. Уже сейчас возможно выращивание животного "в пробирке" от момента оплодотворения до рождения. А у Ноя могли быть технологии ещё более совершенные, чем у современного человечества.

Я не пойму а че вы уперлись в оплодотворение вынашивание и выращивание? Если у него было хранилище генетической информации, то можно допустить, что эта информация хранилась в оцифрованом варианте на электронном (или другом, более совершенном) носителе. А при необходимости могла быть репродуцирована с помощью некоего прибора генетической репликации, грубо говоря подобие 3д принтера для биологических моделей.

 

[dimonchikk]

Это была высокоразвитая цивилизация, владеющая высокими генетическими технологиями, однако в то же время эта цивилизация не владела письменностью.
Ну вот такая интересная цивилизация.

Письменность всего лишь примитивная форма фиксирования и передачи информации. Они могли этот этап уже пройти. Перейти например к телепатической передаче информации или создать какое то облачное хранилище данных но не в буквах и цифрах а в неких частотах предположим или нечто нам совершенно неизвестное. И вообще откуда мы знаем кто жил во времена ноя. Может это были вообще не люди, а например насекомые разумные. Как муравьи. Они вообще общаются химическим кодом. Тот кто сочинял библию писал то что мог понять. Другого он себе даже представить не мог.