Распад США уже скоро?

[Tatka]

Хммм, да, из почти 7м людей, я не знаю 1.2м. Явно недостаточно знакомств!

 

[Riff Raff]

Явно недостаточно знакомств

Дело не количестве знакомств, естественно. Коли стараетесь обрисовать ситуацию, желательно, чтобы картинка была более-менее близка к реальности.

А насчет Сандерса - не извольте беспокоиться. По моему разумению, его шансы нулевые.

 

[Tatka]

Это абсолютно реальная картинка. Я не утверждала, что их нет. Перечитайте моё сообщение пожалуйста.

 

[dmitryg]

люди упразднят частную собственность

Где, в США? Утопия абсолютная, мало того, что антисоветская пропаганда во время холодной войны вымыла левую идеологию из общественного дискурса в принципе, так еще и сами леваки эту идею дискредитировали совершенно. У них что ни социализм, то концлагерь выходил в итоге, и заканчивалось все плохо, см. поползновения Венесуэлы и всего Латама, как там правые сейчас побеждают. В США социализм для неакадемических масс это синоним тоталитаризма, диктатуры и Северной Кореи. Эволюция общественных отношений в США (а я считаю, что и в мире тоже) завершена, Конец Истории. Любые дальнейшие повороты будут вызваны исключительно технологиями, но не идеологией 150-летней давности, давно уже неактуальной в первую очередь в США.

 

[Riff Raff]

Это абсолютно реальная картинка.

Безусловно.
Но с маленьким уточнением - в Вашем персональном восприятии и личном мироощущении. А между тем, Вы оспаривали некое утверждение в целом, относящееся к возможным изменениям в стране целиком - "А родится новая Америка, социалистическая". В подобном случае для возражения недостаточно только Вашего мироощущения - надо бы отразить общую тенденцию, включающую мнения прочих джонов, митчеллов и смитов.

Думаю, что Вам было бы небезынтересно прочесть статью в The Guardian, суть которой полностью выражена в подзаголовке - Contrary to popular belief, Americans aren't innately allergic to socialism.
Автор - нью-йоркский журналист, хотя статья и опубликована в британском издании.
Я не могу не согласиться с автором во многом, поскольку сам наблюдаю сильнейший сдвиг влево за последние двадцать пять лет, протекающий у меня на глазах. Я далек от мысли о "победе социализма" в США, но то, что страна уверенно шагает по пути к nanny state (a la nordic socialism) , мне кажется, не может оспаривать никто.
Вот статья -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Несмотря на то, что она опубликована два с половиной года назад, сегодня она еще более актуальна, чем тогда.

 

[Hyvan]

Эволюция общественных отношений в США (а я считаю, что и в мире тоже) завершена, Конец Истории.

Возможно. Но тогда непонятно следующее- почему попытки США навязать другим государствам свою модель общественных отношений, которая по вашему утверждению является венцом эволюции, не имеют успеха, и это мягко говоря?

 

[Гаврош*]

Эволюция общественных отношений в США (а я считаю, что и в мире тоже) завершена, Конец Истории. Любые дальнейшие повороты будут вызваны исключительно технологиями, но не идеологией 150-летней давности, давно уже неактуальной в первую очередь в США.

А ведь так думали рабовладельцы и феодалы при рабовладении и при феодализме. Но пришло время, сместили феодалы рабовладельцев, а феодалов сместили капиталисты.
Тоже будет и с капитализмом. Развитие человечества остановить не удастся никому, даже при очень большом желании. Новый общественный строй рождается внутри старого, отживающего свой век строя. Это диалектика. Уже сейчас видны отдельные черты социализма в США. Например: пособие по безработице, забота государства о детях....

 

[Hyvan]

А ведь так думали рабовладельцы и феодалы при рабовладении и при феодализме. Но пришло время, сместили феодалы рабовладельцев, а феодалов сместили капиталисты.
Тоже будет и с капитализмом. Развитие человечества остановить не удастся никому, даже при очень большом желании. Новый общественный строй рождается внутри старого, отживающего свой век строя. Это диалектика. Уже сейчас видны отдельные черты социализма в США. Например: пособие по безработице, забота государства о детях....

Я считаю, что за любым строем, в котором существует государственное распределение всевозможных пособий, субсидий, льгот, нет будущего. Потому что все эти государственные подачки являются главным тормозом развития, который с одной унижают достоинство человека, с другой стороны демотивирует его инициативу, консервируя существующий уровень развития.

 

[Гаврош*]

Я считаю, что за любым строем, в котором существует государственное распределение всевозможных пособий, субсидий, льгот, нет будущего. Потому что все эти государственные подачки являются главным тормозом развития, который с одной унижают достоинство человека, с другой стороны демотивирует его инициативу, консервируя существующий уровень развития.

Совершенно верно. Такой строй обязательно уступит место новому строю, в котором не будет подачек, субсидий и льгот, а будет всё распределяться через систематическое снижение цен. Этим будет обеспечен рост материального положения всех граждан.
Жаль, что капиталисты Запада у Вас не консультируются, уважаемый Хайван.

 

[Hyvan]

Такой строй обязательно уступит место новому строю, в котором не будет подачек, субсидий и льгот, а будет всё распределяться через систематическое снижение цен.

Опять у вас всё вверх ногами.
Не за счет снижения цен, а за счёт повышения доходов.
Снижение цен демотивирует производителя. А повышение дохода, напротив, мотивирует. Как вы не можете понять азбучных истин?

 

[dmitryg]

Этим будет обеспечен рост материального положения всех граждан

В США не существует острой проблемы материального положения, новым строям браться неоткуда и назачем. Это всего лишь одна проблема из списка актуальных, ломать строй ради нее никто не будет. Преемственность идей Джона Локка гораздо важней куска колбасы, это сложно понять извне, особенно советским людям. Америка это не про процветание, это про свободу, про права всяческих меньшинств. Prosperity явилось побочным эффектом индустриализации в 20-м веке, сейчас в США постиндустриальное общество с 50%-й экономикой услуг, и она 1-я в мире. Те, кто не вписались, конечно, недовольны, как луддиты в свое время.

Кроме того, не стоит путать смещение центра распределения ресурсов от людей к государству, как сделано в Северной Европе, и базовые вещи социализма вроде отказа от частной собственности. Это крохи.

Но пришло время, сместили феодалы рабовладельцев, а феодалов сместили капиталисты

Все это было связано с экономикой, в наше время экономика за последние 40 лет изменилась разительно, однако никаких новых общественных и политических тенденций это не вызывает. По крайней мере пока.

Например: пособие по безработице, забота государства о детях

Опять же, нет никакой разницы в уплате налогов в 27% и платном образовании и в 55, но бесплатном, это все вопрос центра распределения. Даже базис бедных нацменьшинств не может продвинуть очень умеренного социалиста к власти, это не интересно ни людям, ни элитам. А получающие пособия по безработице вызывают в основном раздражение, вся эта социальщина входит в клинч с протестантской этикой, "американской мечтой" и таким почвенным американским ультрареспубликанским правым ватничеством. Левые идеи доходят в Штаты медленно и импортируются из Европы. Типичный лозунг Сандерса - "мы одна из двух стран (включая Папуа Новую Гвинею) в мире, где нет пособия по уходу за ребенком", до этого уровня они могут социалку дотянуть, но о социализме речь не идет.

Совершенно верно. Такой строй обязательно уступит место новому строю

Однако, через него нужно пройти. Снизу выстраивать социализм никто не спешит, значит, нужно выстроить сверху от государства и затем самодемонтироваться. Это утопия. Ни один богатей в США не отдаст свои деньги бедному черному бездельнику, а их много.

Возможно. Но тогда непонятно следующее- почему попытки США навязать другим государствам свою модель общественных отношений, которая по вашему утверждению является венцом эволюции, не имеют успеха, и это мягко говоря?

Это очень интересный вопрос, который изучают в самих США. Кто-то умеет успех, кто-то не имеет. Южная Корея, Япония, Юго-Восточная Азия, частично Восточная Европа - все это успехи неоколониальной политики США и прививания доктрин либерального капитализма. Неудачи же связаны либо с деменцией местных элит (см. Украина, россия (страна-террорист)), либо просто с недопониманием особенностей региона/культуры вроде Ирака. СилыДури много, проще говоря, влазят куда надо и куда не надо.

Снижение цен демотивирует производителя. А повышение дохода, напротив, мотивирует. Как вы не можете понять азбучных истин?

Извлечение прибыли это устав любого агента в капиталистической системе, а она устарела

 

[Hyvan]

Извлечение прибыли это устав любого агента в капиталистической системе, а она устарела

Я написал о доходе, а не о прибыли.

 

[Tatka]

Безусловно.
Но с маленьким уточнением - в Вашем персональном восприятии и личном мироощущении. А между тем, Вы оспаривали некое утверждение в целом, относящееся к возможным изменениям в стране целиком - "А родится новая Америка, социалистическая". В подобном случае для возражения недостаточно только Вашего мироощущения - надо бы отразить общую тенденцию, включающую мнения прочих джонов, митчеллов и смитов.

Думаю, что Вам было бы небезынтересно прочесть статью в The Guardian, суть которой полностью выражена в подзаголовке - Contrary to popular belief, Americans aren't innately allergic to socialism.
Автор - нью-йоркский журналист, хотя статья и опубликована в британском издании.
Я не могу не согласиться с автором во многом, поскольку сам наблюдаю сильнейший сдвиг влево за последние двадцать пять лет, протекающий у меня на глазах. Я далек от мысли о "победе социализма" в США, но то, что страна уверенно шагает по пути к nanny state (a la nordic socialism) , мне кажется, не может оспаривать никто.
Вот статья -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Несмотря на то, что она опубликована два с половиной года назад, сегодня она еще более актуальна, чем тогда.

Ну да, еще guardian нам будет рассказывать как оно в Америке. Я ничего не оспаривала, но хочу заметить что я в отличие от преподавателей и студентов живу реальной жизнью, меня окружают взрослые люди, которые живут взрослой жизнью. И вот они не мечтатели-утописты, а реалисты.

Кстати вот даже в подходах. Трамп предлагает сильно понизить налоги на корпорации с целью вернуть производство в Штаты. Что предлагает Сандерс? Правильно. Раскулачить Wall Street!

 

[ivanov]

Ну да, еще guardian нам будет рассказывать как оно в Америке. Я ничего не оспаривала, но хочу заметить что я в отличие от преподавателей и студентов живу реальной жизнью, меня окружают взрослые люди, которые живут взрослой жизнью. И вот они не мечтатели-утописты, а реалисты.

Кстати вот даже в подходах. Трамп предлагает сильно понизить налоги на корпорации с целью вернуть производство в Штаты. Что предлагает Сандерс? Правильно. Раскулачить Wall Street!

Я за вашими событиями не слежу, но раскулачить Wall Street заинтриговало.
Что под этим конкретно подразумевается?

 

[Tatka]

Ну вот придет на WS и заставит делиться! Это в его предвыборных речах было в дополнение к остальному бреду.
На его фоне Трамп выглядит вменяемым солнышком.

 

[Riff Raff]

Ну да, еще guardian нам будет рассказывать как оно в Америке.

Похоже, что Вы просто игнорируете все, что идет вразрез с Вашей позицией - в предчувствии подобного замечания, я explicitly обратил Ваше внимание:

Автор - нью-йоркский журналист, хотя статья и опубликована в британском издании.

Автор - американец, родился в Нью-Йорке, живет в Нью-Йорке и работает в Нью-Йорке. Публикуется в старейшем еженедельном журнале The Nation, также в ежеквартальном The American Prospect, сотрудничает с кое-какими ТВ-новостями и т.д.
Другими словами, не "Guardian рассказывает нам, как оно в Америке", а скорее, американец рассказывает, в первую очередь, британцам, "как оно в Америке".

Не понял, а это о чем:

я в отличие от преподавателей и студентов живу реальной жизнью

Преподаватели и студенты живут в безвоздушном пространстве, не имеют своего мнения (пусть даже "неправильного" с точки зрения несогласных), не участвуют в выборах сенаторов, губернаторов, конгрессменов, судей и проч? Их мнение не учитывается в опросах и поллах, т.е. никак не влияют на общественное мнение по отношению к тем или иным вопросам текущей политики?

 

[Tatka]

Да, университеты таки еще не реальная взрослая жизнь. Мечтатели. Я даже поверю, что есть и взрослые утописты. Сандерс, например, седовласый.
Мнения разумеется не запрещены. Высказывают, голосуют. Свободная страна.
Насколько подобная позиция популярна среди взрослых людей вне академических учреждений - вопрос второй. Кстати, "социалисты" как раз более нетерпимы к чужим мнениям.

 

[dmitryg]

Ну вот придет на WS и заставит делиться! Это в его предвыборных речах было в дополнение к остальному бреду

Не все так просто. Термин "спекуляция" в реалиях США звучит комично, но с другой стороны есть небольшое количество людей с дорогущим образованием, которые занимаются всяким финансовым шаманством (в том числе назаконным, подделывают отчеты), создают бесконечные хедж-фонды, а во время кризиса приходят клянчить бабки из федерального бюджета, потому что инвестиционный и транзакционный бангинг до сих пор не разведен между собой. Во время кризиса 2008-го, когда пенсионные накопления людей тупо уменьшались в 1.5-2 раза, люди плакали в прямом смысле, но пережили и это, однако глобально проблема с Wall Street не решена.

Так вот, основной вопрос этим ребятам: а что вы, собственно, делаете для экономики США, раз вас выкупают налогоплательщики? Вы стратегическая отрасль, как военщина или автопром? Нет. Вы создаете рабочие места для малообразованного среднего класса, синих воротничков? Снова нет. И показываете фото пустующих, заброшенных заводов в Rust Belt, да вообще в американском хартленде.

Предлагается же налог на финансовые транзакции: https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood_tax

 

[martyshkin]

Вынужден разочаровать страстных мечтателей похорон В. И. Ленина.
Ленина не возможно похоронить. Он слишком много полезных трудов написал для рабочего класса.

В чем польза этих трудов?
Польза трудов изобретателей разных машин, инженеров, ученых очевидна...

 

[Riff Raff]

университеты таки еще не реальная взрослая жизнь. Мечтатели.

Полностью с Вами согласен.

Высказывают, голосуют.

И именно это является квинтэссенцией в нашем с Вами разговоре о "социализме". Вспомните первую кампанию Обамы - беспрецедентное участие first time voters, т.е. тех же студентов-мечтателей обеспечило ему фантастическую поддержку. Вспомните встречу Обамы-кандидата со студентами University of Virginia (или любого другого университета, таких встреч были сотни)...
Так что мечтатели, не знающие "реальной жизни", люмпены, желающие жить на шару, финансовые тузы, добровольно предлагающие свои средства "в пользу бедных", профессора-либералы, поклонники утопии - все они вполне реальное средство для проталкивания социалистических и около-социалистических идей. Как видим по результатам президентства Обамы, люди, "живущие реальной жизнью", не утописты, не мечтатели, все-таки испытывают на себе их влияние.
"Реальная жизнь" не ограничивается "кругом знакомств" широким или узким, "реальная жизнь" потому и реальная, что заставляет видеть все стороны процесса.