прощай Коронавирус, здравствуй Мировое правительство

[ivanov]

...
Ахметов - продукт СССР, а не нормального рынка. Вполне закономерный продукт развития.

Может помнишь, ты как-то взвился, когда я ввернул про обобществление детей в кибуцах?
Так вот, братья Стругацкие считали, что без обобществления детей - кина не будет. Аргумент у них был очень простой: подавляющее большинство родителей НЕ являются профи в области воспитания и доверять им этот ответственный процесс нельзя. Да и к тому же родители полуосознанно стремятся воспроизвести в детях себя любимых, далеко не совершенных.
А "нормального" рынка - нет больше. Нигде нет. Просто по факту наличия огромных корпораций.

 

[ivanov]

Так не было никакого обобществления детей в кибуцах. Мы ж выяснили.
...

Оно разным может быть. Когда ребёнок обязательно должен посещать школу - уже шаг в том направлении. А были ещё продлёнки и интернаты.
И вообще не знаю кто как, а я своего отца, когда был маленьким, а он работал, видел пару часов в сутки. Около часа сутра и столько же перед тем, как лечь спать.

 

[George Moran]

Но ведь это ерунда. Большие корпорации на рынке были сотни лет так точно (но можно и на тысячи их историю проследить). То есть речь либо о каком-то воображаемом "нормальном рынке", которого и не было никогда, либо вообще что-то ни с чем не сходится.

Нормальный (свободный) рынок был во времена дикого капитализма конца 19 - начала 20 века.

Он характеризовался периодическими бумами и крахами а потом и возникновением крупных монополий.

Со временем государства, убоявшись революций, начали регулировать рынок.

Монополии разбивались, разрешались профсоюзы, устанавливались стандарты условий труда.

Это привело к мощному рывку капитализма с человеческим лицом и созданию мощной прослойки среднего класса, это привело к относительной стабильности и к тому что сотни миллионов людей вылезли из нищеты и стали потребителями товаров и услуг.

Сейчас в связи с глобализацией и роботизацией идут обратные процессы, и государства вмешиваются как могут пытаясь сохранить стабильность и уменьшить неравенство.

В финансовые циклы вмешиваться стало гораздо легче после отмены золотого стандарта во всех странах.

Теперь как только появляется угроза ресессии центральные банки заливают рынок ликвидностью.

И вообще государства не оставляют попыток социальной инженерии которые ведут к непредсказуемым последствиям.

 

[ivanov]

С такой логикой "новый человек" должен был возникнуть, когда рабочий день составлял по 12-15 часов в сутки. Но почему-то не возник.
...

Когда рабочий день был таким длинным дети очень рано переставали быть детьми.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[ivanov]

Ну так чем не "обобществление"?

Это был биоробот с социальностью муравья. А нужен Человек воспитанный. И чтобы он был воспитанный, нужно в него много чего вложить, пока он восприимчивость не утратил, а НЕ вытолкнуть его поскорее на работу.

 

[ivanov]

...
А до конца 19 века ни рынка, ни крупных монополий, значит, не было?

Грубо говоря, 19-ый век - это время развитого явления. К тому же рынок того времени помимо всего прочего уже был плодом неких интеллектуальных усилий, т.е. плодом искусственным. Так, что есть выбор: или считать, что до XIX века рынка вообще не было, или считать, что явление существовало в неразвитых формах. Какой-то обмен всегда был, но нафига регулярный обмен натуральным хозяйствам, допустим.
А в двадцатом и дальше явление уже угасать или загнивать начало, как кому больше нравится.

 

[ivanov]

...
Это типа янычаров в Османской империи до 18 века?

Смотря кто и что вкладывать будет. Можно и янычар получить. Но раньше считалось, что школа находится в компетенции местного самоуправления. Однако государство контролировало процесс. У Ленина отец был инспектором народных училищ. Государство заинтересовано в стандартизации и унификации, а не так, чтобы кто в лес, а кто по дрова.

 

[vaycartana]

Может помнишь, ты как-то взвился, когда я ввернул про обобществление детей в кибуцах?
Так вот, братья Стругацкие считали, что без обобществления детей - кина не будет. Аргумент у них был очень простой: подавляющее большинство родителей НЕ являются профи в области воспитания и доверять им этот ответственный процесс нельзя. Да и к тому же родители полуосознанно стремятся воспроизвести в детях себя любимых, далеко не совершенных.
А "нормального" рынка - нет больше. Нигде нет. Просто по факту наличия огромных корпораций.

Насколько я понимаю в Израиле ты не был, и кибуц видел только на фотографии. Я просто жил там и знакомые у меня в кибуцах жили.

 

[ivanov]

И в чем же "неразвитость" такой формы, как Голландская Ост-Индская компания (1602-1798), например?
В свою очередь она возникла в результате объединения нескольких других компаний.

Рядом с натуральными всегда были "ненатуральные". И наоборот.
Торговля всегда была, значит и необходимые кому-то товары тоже всегда кому-то были нужны.

Рынок - это НЕ компания, НЕ две, и НЕ десять. Рынок - это среда. И чтобы она появилась и хоть как то оформилась, сначала нужно чтобы хоть сколь-нибудь значительная часть общественного продукта начала производится именно для обмена, а не для личного потребления. Соответственно, развитой рынок, это когда почти весь или вообще весь продукт производится для обмена.
А случайные обмены уникального на уникальное - это ни о чём. Но когда весь продукт производится для обмена, то возникает необходимость распределения общественных усилий, что рынок и делает, через механизм столкновения стихийных сил спроса и предложения.

 

[ivanov]

Насколько я понимаю в Израиле ты не был, и кибуц видел только на фотографии. Я просто жил там и знакомые у меня в кибуцах жили.

Рад за тебя. Я там не был.

 

[ivanov]

И немножко о Вовочке. Куда же без него.

 

[vaycartana]

Рад за тебя. Я там не был.

Но про детей сказки рассказываешь

 

[ivanov]

Но про детей сказки рассказываешь

Слышал звон?
Я уж молчу о том, что ты там был, а НЕ жил.
А турыст, это в любом случае всего лишь турыст.

 

[ivanov]

Это ж не просто компания, а как раз крупная транснациональная. Да еще и с определенного времени монополия.

Ты реально думаешь, что 200 лет эта компания занималась случайными обменами уникального на уникальное?

Сухопутные торговые пути, существующие сотнями и тысячами лет, тоже для случайного обмена?

Ты глухой или слепой? Маркс вообще считал, что рынок появляется никак не раньше, чем большинство населения становится наёмными работниками, лишенными собственных средств производства.
А ты мне про отдельные компании тулишь.
На таких же основаниях можно считать, что рабовладельческий строй закончился аж в девятнадцатом веке. Кто то же и в девятнадцатом рабами торговал?

 

[vaycartana]

Слышал звон?
Я уж молчу о том, что ты там был, а НЕ жил.
А турыст, это в любом случае всего лишь турыст.

Нит, я там год жил. Учился, работал по возможности, если бы не поругался с программой, то остался бы

 

[ivanov]

Нит, я там год жил. Учился, работал по возможности, если бы не поругался с программой, то остался бы

А у нас речь шла о фотках начала пятидесятых годов из отдельно взятого кибуца, где привилегией забрать домой своих детей на выходные обладали только особо отлтчившиеся активисты. Хотя повидаться с детьми наверно разрешали всем.

 

[ivanov]

То есть никогда, что ли? или это об СССР?

Не просто торговал - очень немало где рабский труд был основой экономики. Вообще, рабство на международном уровне окончательно осудили только в сер. 20 века. А так, работорговля и сейчас неплохо идет. Третье по прибыльности направление в криминале.


А что самое интересное, ни Маркс, ни Энгельс ни о каком "рабовладельческом строе" никогда ничего не писали.

Рудименты.
По Марксу: A) Работник (массовый) должен быть лично свободен; B) Работник (массовый) должен быть лишён средств производства.
И только при наличии этих двух условий рынок становится на свои собственные ноги. Помню что есть у него фраза "становится на свои собственные ноги". Трактовать можно по разному. Я тебе по своему истолковал.
Если "прогрессивные слои населения" считают, что массовый работник в СССР НЕ был лично свободен, то, извините, и рынка в стране быть не могло. Поэтому они и пишут обычно о "затянувшемся средневековье". Что на самом деле чушь, так станки и оборудование +/- соответствовали уровню своего времени. ГМК в СССP был, ГМК со своеобразной надстройкой. А рынка в СССР НЕ было. Монополии и вовсе без рынка обходиться могут за счёт сращения с государством.

 

[vaycartana]

А у нас речь шла о фотках начала пятидесятых годов из отдельно взятого кибуца, где привилегией забрать домой своих детей на выходные обладали только особо отлтчившиеся активисты. Хотя повидаться с детьми наверно разрешали всем.

Это не привелегия, в 50х Израиль очень нищим был и если дети учились далеко от кибуца, то банально не было денег на бензин чтобы за ними съездить. + У каждого кибуца были свои правила, главное чтобы они закону не противоречили. Они воевали со всеми вокруг а помощи штатов тогда ещё почти не было.

 

[7 cherry]

Где мы выяснили и что я придумал?
И кроме того, если ты сам до сих не догадался, хутор и империя - это разные горизонты мировоззрения. Может между ними и есть какие-то промежуточные стадии/этапы, но дело в том, что у имперского - горизонты шире. Вот так мир устроен: можно сколько угодно проклинать империю/империи, но это факт!

Так какие проблемы? От нас до империи километров 50. И царь там альфа самец и горизонты широкие.
А мы свой хутор любим, вам не понять .

 

[7 cherry]

Ахметов - реальность или химера? Фермерские хозяйства - современный аналог хутора? Сколько их ныне в Украине? Почему государство кинется создавать условия для хутора, если есть Ахметов с его аппетитами? За 30 лет не сподобилось - уже и сподобится никогда.
Ахметов вам удочку даст - да, да! А потом догонит и ещё раз даст.

Вы в супермаркеты не ходите? Разве они не доказательство того, что условия для любого производителя сейчас значительно лучше, чем 30 лет назад?