Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Про неспроможність марксизму

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
Цитата:
Сообщение от Hi-Er
Если люди меняются разнородными благами, то что они сравнивают при обмене?
Конда я покупаю штаны то не думаю о количестве труда, который них материализован. Думаю о том, что я не смогу купить из-за покупки штанов.
Обычно, люди сравнивают цены. Хотя многие вообще ничего не сравнивают. Смотрят на то хотят они это благо и согласны ли заплатить за него предлагаемую цену.

Жизненные решения сложные комплексные. Одним параметром, количеством затрат или приобретений, не ограниченные. При обмене "шила на мыло" и оплата даст положительные и отрицательные последствия, и приобретение даст положительные и отрицательные последствия. А принятие решения о покупке - акт планирования и прогнозирования дальнейшей жизнедеятельности. На любое действие живого существа, например, на вдох и на выдох, тратятся силы, средства и время. А тем более они тратятся на совершение покупки. И в расчет эффективности покупки, кроме последствий её осуществления, входят уже затраты сил, средств и времени на осуществление выбора и производство самого акта обмена. И покупатели, зачастую, покупают не совсем то, что планировали, просто ради прекращения затрат на поиски желаемого.

(То есть, сделка - труд с обоих сторон. И, если уж говорить о трудозатратах на товар, то следует в них включить и трудозатраты торговцев.) Но торговые трудозатраты происходят и со стороны покупателей. А одним из критериев оценки привлекательности предложения, для покупателя является рациональность вероятных трудовых и денежных затрат при самостоятельном изготовлении товара покупателем, если они ему известны. Штаны ведь не обязательно покупать. Их можно сделать и самому. Как и многие иные предметы потребления. И очень многие люди сами делают себе средства потребления. А промышленное производство предметов потребления, в значительной степени, является взятыми рациональным образом в заводские условия, делами выполнявшимися ранее в быту. Стиральная машина - труд прачек преобразованный в труд рабочих соответствующего производства. Продаваемый мясной фарш - труд домохозяек замененный трудом рабочих кулинарного производства. А, с развитием технологий, многие непереработанные товары исчезают из продажи. Необрезную доску теперь наверное и не найдешь в торговле. Скоро то же самое станет с нелущенными семечками...

И люди прикидывают, что им выгоднее покупать, нечищенную или чищенную картошку, филе или целую рыбу... Прикидывая, среди прочего, свои потребительские трудозатраты и цену товара, их устраняющую. Сопоставляя таким образом потребительский труд с денежными суммами его заменяющими. Но такие сопоставления не являются стандартными. У каждого они свои. А главное, что они не являются решающими критериями при выборе товара. А являются лишь одним из многих критериев выбора, притом, не стабильных, а изменчивых критериев.
 
Цитата:
Сообщение от нeвдаха
Стоимость же, это реально затраченное количество труда на производство товара - она есть средней точкой колебания цен.
Можно предположить и понять, что Марк случайно написал это противоречие. Но блин за 150 лет можно же марксистам понять, что тут есть противоречие и предпринять какие-то действия по его устранению.

Вместо этого они предпочитают, чуть ли ни хором орать лозунг: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Разумеется, с их точки зрения я глупый раз не понимаю в чём верность учения Маркса и вижу явные противоречия, как Ихбин и прочие люди.

******* врет. Маркс ничего подобного не писал. Этот невдалый бред противоречит и Марксу, и вообще определенному смыслу. Притом, Маркс прямого утверждения о том, что стоимость(количество общественно необходимого труда...) равна или соответствует средней цене, во всем Капитале нигде не написал. Наиболее определенно он высказался на эту тему в следующем отрывке.

1-112 (79) Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает её адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.

В первом предложении тут говорится об отношении. Попробуйте записать его в виде дроби, числителя и знаменателя. Укажите, что в этом "отношении" находится в числителе, а что - в знаменателе.

Я, в этом отрывке, не смог расколдовать ни одного предложения. Но это "апофеоз" марксового определения соотношения цен товаров с количеством труда.
 
Цитата невдахи:
Категорически возражаю!
Не только грузчики, но и весь коллектив предприятия участвует в производстве его продукции.

Сказали А, говорите и Б. Я имею ввиду то, что скажите, что дырка отверстие есть результатом не только моего труда, но и - китайцев и китайского капиталиста организовавшего производство и продажу свёрл.

Вот тогда Ваш спич будет иметь вид законченной и логичной мысли.

Да он просто плутует. Как обычный марксистский кукловод. Переводит разговор с участия в формировании трудозатратной стоимости, на участие в производстве. Он не признает участником формирования трудозатратной стоимости не то что капиталиста, но даже дежурного сантехника или наладчика станков.

Вообще у марксистов-полемистов главная защитная реакция - обвинить оппонентов в искажении марксизма. В том числе и намеренно перевирая Маркса. Эти долбоумники видимо считают себя эдакими ухарями дяскуссий. Но, фактически, просто отнимают время у людей, необходимое для изучения реальных проблем политического, экономического и связующего их характера.
 
Цитата:
Сообщение от нeвдаха
краще розтулмачте мені, як праця продавця творить нову вартість - новий пузир самогону?
Объясню. Благодаря продавцу на Барабане появилось новое отверстие. Но оно могло бы и не появится, если бы *******, например, потерял сверло или не захотел им что-то сверлить.

У марксистов просто отсутствует поиск причин событий. Нафига ему нужен ******* и где бы он его взял, если бы не торговцы, марксисту невдахе не доходит. Как той учительнице, которая задала назвать важные органы человека. Вовочка сказал - мошонка. На что эта **** возразила - а чем же мошонка так важна? Вовочка ей объяснил - а если бы мошонки не было, яйца пришлось бы в руках носить, но Вы этого не поймете. Так и наш *******, сам говорит, что стоимость имеет только то, что продано, но каким образом продавец причастен к сотворению любой стоимости ему не доходит. А во что бы ему обошелся любимый *******, если бы продавца не было, для него высшая математика.
 
Цитата:
Сообщение от нeвдаха
Цена есть денежным названием стоимости товара. Естественно, что средняя цена товара и есть количеством общественно-необходимого труда.
Кто придумал эту чушь?

1-103 Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет x рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность.

1-117 (82) Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества общественного труда.

1-112 (79) вещь формально может иметь цену, не имея стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике. С другой стороны, мнимая форма цены, — например, цена не подвергавшейся обработке земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не овеществлён человеческий труд, — может скрывать в себе действительное стоимостное отношение или отношение, производное от него.

Разъяснения выделенного жирным я не нашел.
 
Что Вы имеете ввиду? Раскройте, пожалуйста, свою мысль.
Сознание коммунизма - это настройка *каждый на благо всех*.
это духовная настройка.

Сознание капитализма - *каждый за себя*.
это потребительская настройка.

думаю пока.
 
******* врет. Маркс ничего подобного не писал. Этот невдалый бред противоречит и Марксу, и вообще определенному смыслу. Притом, Маркс прямого утверждения о том, что стоимость(количество общественно необходимого труда...) равна или соответствует средней цене, во всем Капитале нигде не написал. Наиболее определенно он высказался на эту тему в следующем отрывке.



В первом предложении тут говорится об отношении. Попробуйте записать его в виде дроби, числителя и знаменателя. Укажите, что в этом "отношении" находится в числителе, а что - в знаменателе.

Я, в этом отрывке, не смог расколдовать ни одного предложения. Но это "апофеоз" марксового определения соотношения цен товаров с количеством труда.
Шановный Ихбин!
Маркс в предисловии к своему Капиталу писал, что понять его содержание не составит труда даже для малых ребят с неповрежденным мозгом.
Сколько можно Вам, проффесор, демонстрировать свою дремучесть на ровном месте!? Да еще и тлетворно влиять на доверчивого Боровича, который у меня в игноре (Вас достаточно для развлекухи).
Читайте последовательно, с самого начала Капитал - **** Вы лезете в бином Нютона, не усвоив таблицу умножения?

Успехов Вам, падший ангел из КПСС!:пиво:
 
Сознание коммунизма - это настройка *каждый на благо всех*.
это духовная настройка.

Сознание капитализма - *каждый за себя*.
это потребительская настройка.

думаю пока.

Искренне уважаемая Та Та!
Я осмелюсь от себя добавить, не противореча Вам, что люди есть продуктами общественного бытия и воспитания - как сегодня. Чтобы изменить сознание, нужно изменить бытие, тогда изменятся и люди и их воспитатели.
 
Сознание коммунизма - это настройка *каждый на благо всех*.
это духовная настройка.

Сознание капитализма - *каждый за себя*.
это потребительская настройка.

думаю пока.

В сознании коммунизма (наверно, правильней будет - коммунистическом сознании) у Вас нет даже намёка на настройку *для себя*. Это осознанная Ваша позиция? Может согласитесь с тем, что Ваш вариант коммунистической настройки можно и следует изменить на настройку *каждый на благо себя и на благо всех*?

Насчёт капиталистического сознания и потребительской настройки есть следующие вопросы. По-Вашему, в капиталистическом сознании не может включать "благо для всех"? Может в капиталистическом сознании быть настройка *каждый на благо себя и на благо всех*?
 
Чтобы изменить сознание, нужно изменить бытие, тогда изменятся и люди и их воспитатели.
В 20 веке у марксистов ничего не вышло. Скорее всего, потому, что тезис ошибочный, а верный тезис - бытие влияет на сознание и сознание влияет на бытие.
 
Сознание коммунизма - это настройка *каждый на благо всех*.

Мне не надо отвечать. Ответьте самой себе. Каким образом каждый узнает, что нужно на благо всех? Или - хоть на благо некоторых, если не будет участвовать в системе добровольного согласованного обмена? От участкового парторга?
 
Шановный Ихбин!
Маркс в предисловии к своему Капиталу писал, что понять его содержание не составит труда даже для малых ребят с неповрежденным мозгом.
Сколько можно Вам, проффесор, демонстрировать свою дремучесть на ровном месте!? Да еще и тлетворно влиять на доверчивого Боровича, который у меня в игноре (Вас достаточно для развлекухи).
Читайте последовательно, с самого начала Капитал - **** Вы лезете в бином Нютона, не усвоив таблицу умножения?

Успехов Вам, падший ангел из КПСС!:пиво:

Вообще у марксистов-полемистов главная защитная реакция - обвинить оппонентов в искажении марксизма. В том числе и намеренно перевирая Маркса. Эти долбоумники видимо считают себя эдакими ухарями дискуссий. Но, фактически, просто отнимают время у людей, необходимое для изучения реальных проблем политического, экономического и связующего их характера.

Вот Вам от Маркса дополнение к слепо действующему закону средних чисел.

(555) «Но так как потери и прибавки в прибавочной стоимости взаимно погашаются в пределах класса капиталистов, то в целом величина прибавочной стоимости оказывается такою же, как если бы все цены были пропорциональны идеальным стоимостям товаров».
Как мы видим, вопрос здесь далеко не решен, но, хотя расплывчато и поверхностно, в общем все же поставлен правильно.
 
Огласите, пжалста, весь список.
Что Вы мошеничаете, зачем вырываете абзац из контеста?Кого Вы вздумали на...ать? Маркса с Энгельсом!?
А ну-ка, выкладывайте текст полностью!
 
(555) «Но так как потери и прибавки в прибавочной стоимости взаимно погашаются в пределах класса капиталистов, то в целом величина прибавочной стоимости оказывается такою же, как если бы все цены были пропорциональны идеальным стоимостям товаров».
Как мы видим, вопрос здесь далеко не решен, но, хотя расплывчато и поверхностно, в общем все же поставлен правильно.
О, ещё одна стоимость в Капитале" Маркса нашлась - идеальная стоимость. Итого уже знаю о существовании 20-ти видах стоимости в "Капитале" Маркса.

1. Стоимость.
2. Прибавочная стоимость (добавочная стоимость).
3. Потребительная стоимость.
4. Потребительская стоимость.
5. Меновая стоимость.
6. Естественная стоимость.
7. Собственная стоимость.
8. Стоимость вообще.
9. Стоимость товара. (Видимо, есть ещё стоимость нетовара. :))
10. Относительная стоимость.
11. Относительная прибавочная стоимость.
12. Абсолютная прибавочная стоимость.
13. Добавочная прибавочная стоимость.
14. Индивидуальная стоимость. (По логике, это частная стоимость и она же личная стоимость.)
15. Общественная стоимость.
16. Действительная стоимость.
17. Товарная стоимость.
18. Добавочная товарная стоимость.
19. Добавочная потребительная стоимость.
20. Идеальная стоимость. (Видимо, есть ещё неидеальная стоимость.)

И все эти стоимости, если верить некоторым марксистам, являются чем-то средним.

Сообщение от нeвдаха
Человек никак не врубится, что стоимость это средняя цена, по которой товар (бутерброды) будут раскупать.
Я ещё подлил масла в огонь: обозвал цену средней стоимостью )).
Поправляюсь: стоимость - средняя цена.
Кстати, так как есть цена и есть фактическая цена, им было бы логичнее уточнить, о какой из этих цен они говорят. А то ведь кому-то может быть не очевидно, что конкретно они имеют ввиду. В прочем, путаница и противоречия в их высказываниях - это их фишка, происходящая из марксистской диалектики.
Странно, что такие очевидные вещи приходится объяснять.
 
Чтобы изменить сознание, нужно изменить бытие, тогда изменятся и люди и их воспитатели.
Я тобі скажу яке битіє має бути шоб забезпечити
Всіх хто незадоволений треба *****.
Нема людини, нема незадоволеного.
Іншим способом того не забезпечиш.
Ніякою кількістю ресурсів не забезпечиш.
Бо людям не абсолютна кількість ресурсів потрібна, а відносна.
Людям не мінімальна кількість ресурсів потрібна, і не середня. Всі хочуть мати більше ніж інші.
Заздрість є мотивом діяльності абсолютної більшості.
Він хоче мати не тому шо йому реально треба, а тому шо він заздрить тим хто має.
Але не тільки.
Ше він хоче шоб йому заздрили ті хто не мають.
І якраз для того йому те все майно і потрібно.
Шоб він не заздрив іншим і шоб інші заздрили йому.
От шо таке потреби більшості людей.
Ніяке не біологічне виживання і ніякий не середній добробут.
 
Мне не надо отвечать. Ответьте самой себе. Каким образом каждый узнает, что нужно на благо всех? Или - хоть на благо некоторых, если не будет участвовать в системе добровольного согласованного обмена? От участкового парторга?

Например от Зеленского. При таких раскладах и марксисты не нужны ))).
 
Огласите, пжалста, весь список.
Что Вы мошеничаете, зачем вырываете абзац из контеста?Кого Вы вздумали на...ать? Маркса с Энгельсом!?
А ну-ка, выкладывайте текст полностью!

Если Вы, *******, обращаетесь ко мне, то выражайтесь понятным образом. Я могу Вам "выложить" текст, как делаете Вы с Гаврошем: "Капитал" Маркса.
 
Назад
Зверху Знизу