Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Если Вы, *******, обращаетесь ко мне, то выражайтесь понятным образом. Я могу Вам "выложить" текст, как делаете Вы с Гаврошем: "Капитал" Маркса.

Ваша очередная брехня (или ******ь?) не прошла.
Пишите исчо!

 

[Борович]

1-112 (79) Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает её адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.

В первом предложении тут говорится об отношении. Попробуйте записать его в виде дроби, числителя и знаменателя. Укажите, что в этом "отношении" находится в числителе, а что - в знаменателе.

Я, в этом отрывке, не смог расколдовать ни одного предложения. Но это "апофеоз" марксового определения соотношения цен товаров с количеством труда.

Пробовал записать первое предложение в виде дроби. Результат нулевой, то есть не могу записать его в виде дроби.

Может быть в этой абракадабре (или бреде) речь идёт не о дроби. (Читая такое, вспоминается известная цитата: "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.") Может в ней идёт речь об отношении чего-то к чему-ту, как например, отношения воздуха к дереву, или воздуха к ветру, или ветра к воздуху, или воздуха к дыханию, или воздуха к жизни, или дыхания к жизни, или что-то типа того.

А касательно того, что этой цитатой Маркса марксисты хотят убедить оппонентов, что Маркс в ней говорил о том, что стоимость - это средняя цена, - есть другая цитата Маркса, в которой явно речь идёт о том, что средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, следовательно, средняя цена не является стоимостью!

Мы получили, таким образом, двойственный результат. Превращение денег в капитал должно быть раскрыто на основе имманентных законов товарообмена, т. е. исходной точкой должен послужить нам обмен эквивалентов 37).

37) После всего вышеизложенного читатель понимает, конечно, что это означает лишь одно: образование капитала должно оказаться возможным и в том случае, когда цены товаров равны их стоимостям. Его нельзя объяснить из отклонений товарных цен от товарных стоимостей. Если цены действительно отклоняются от стоимостей, то необходимо их сначала свести к последним, т. е. отвлечься от этого обстоятельства как совершенно случайного, чтобы иметь перед собой в чистом виде явление образования капитала на почве товарного обмена и при исследовании его не дать ввести себя в заблуждение побочными обстоятельствами, затемняющими истинный ход процесса. Известно, впрочем, что такое сведение отнюдь не является одним только научным, методологическим приёмом. Постоянные колебания рыночных цен, их повышение и понижение, компенсируются, взаимно уничтожаются и сами собой сводятся к средней цене, как своей внутренней норме. Средняя цена является путеводной звездой, например, для купца или промышленника во всяком предприятии, рассчитанном на более или менее продолжительное время. Следовательно, товаровладелец знает, что, если рассматривать достаточно большой период в целом, товары действительно продаются не ниже и не выше, а как раз по своим средним ценам. Если бы незаинтересованное мышление было вообще в его интересах, то он должен был бы поставить проблему образования капитала следующим образом: как может возникнуть капитал при регулировании цен средней ценой, т.е. в конечном счёте стоимостью товара? Я говорю «в конечном счёте», потому что средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали А. Смит, Рикардо и т. д.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Ещё раз повторю слова Маркса: "средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров".

 

[Борович]

Сообщение от нeвдаха
Огласите, пжалста, весь список.
Что Вы мошеничаете, зачем вырываете абзац из контеста?Кого Вы вздумали на...ать? Маркса с Энгельсом!?
А ну-ка, выкладывайте текст полностью!

Если Вы, *******, обращаетесь ко мне, то выражайтесь понятным образом. Я могу Вам "выложить" текст, как делаете Вы с Гаврошем: "Капитал" Маркса.

Полностью поддерживаю такой подход к марксистам типа Гавроша и Невдахи.

И подобное уже было.

Сообщение от martyshkin
Ну если мы оказывается говорим о какой-то меновой стоимости, то хотябы объясните, что это такое.

Берите Капитал Маркса и вдумчиво читайте, хотя бы первые 100 страниц. И то не факт, что поймете - Ихбин разбирается вот уже 30 лет и никаких сдвигов.
Я думал, что Вы различаете меновую и потребительную стоимости, а оно...
Нет смысла беседовать - говорим о разном.
Пока.

Берите Капитал Маркса и вдумчиво читайте, хотя бы первые 100 страниц. И то не факт, что поймете - Ихбин разбирается вот уже 30 лет и никаких сдвигов.
Я думал, что Вы различаете меновую и потребительную стоимости, а оно...
Нет смысла беседовать - говорим о разном.
Пока.

Если такие пляски, то:

Меновая стоимость — в широком смысле способность товара или услуги обмениваться на другие товары или услуги. (С) Интернет.

И пускай Маркс берет свой капитал и переписывает под это определение.

Поскольку даже вашему коту понятно, что кем бы, или чем бы небыло создано кофе, оно может меняться на другие товары, или услуги, то независимо от того кем, или чем создано кофе - оно имеет любую стоимость.

Если что-то непонятно, то вдумчиво читайте Интернет...

И теперь видно, что марксист ******* не учится на своих ошибках. Не делают правильных выводов и продолжает ходить по старым граблям. Но считает тупыми своих оппонентов. Пародокс? Нет. Это правда жизни.

 

[Борович]

Огласите, пжалста, весь список.
Что Вы мошеничаете, зачем вырываете абзац из контеста?Кого Вы вздумали на...ать? Маркса с Энгельсом!?
А ну-ка, выкладывайте текст полностью!

Может весь "Капитал" тут выложить? Вот Вам

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. Там все три тома есть. Берите и читайте, вдумчиво.

Сообщение от ichbin
Если Вы, *******, обращаетесь ко мне, то выражайтесь понятным образом. Я могу Вам "выложить" текст, как делаете Вы с Гаврошем: "Капитал" Маркса.

Ваша очередная брехня (или ******ь?) не прошла.
Пишите исчо!

Вместо того, чтобы объяснить, что конкретно не так с контекстом. И при необходимости показать ту цитату, которую по мнению Невдахи нужно цитировать, - он включил режим демагога, который почти всегда включен.

Чем можно объяснить такое поведение марксиста Невдахи? Ленью? Может попыткой обмануть читателей? Может глупостью?

 

[Борович]

Сообщение от ichbin
Если Вы, *******, обращаетесь ко мне, то выражайтесь понятным образом. Я могу Вам "выложить" текст, как делаете Вы с Гаврошем: "Капитал" Маркса.

Ваша очередная брехня (или ******ь?) не прошла.

Ни брехни, ни ******и в данном сообщении Ихбина не было. Ни капли не было. А была адекватная реакция Вашему, *******, поведению. Вы получили ровно то, что заслужили своими делами.

Подобно реакции заслуживает, наверно, каждый марксист.

 

[Борович]

Разъяснения выделенного жирным я не нашел.

Возможно, не нашли потому, что разъяснения этому нет, а нет потому, что, наверно, у Маркса не было цели сотворить стройную теорию, объясняющую марксистскую эксплуатацию. Видимо, у него была цель создать нечто правдоподобно объясняющее марксистскую эксплуатацию.

 

[Борович]

Вы в очередной доказываете, что Капитал Вам не по зубам.

Есть мнение, что "Капитал" не по зубам Вам и прочим марксистам.

 

[Борович]

Читайте вдумчиво непередвзято Капитал с самого начала, и если кукуха нормальная, то найдете ответы на все свои вопросы.

Есть мнение, что если бы у Вас была нормальная кукуха, то Вы бы поняли и "Капитал", и стоимость, и то, что говорят оппоненты.

Я тупее всех тупых - это аксиома.

А то, что я тупее всех тупых - подтверждаю.

Может действительно Вы очень тупой (глупый)?

 

[Борович]

И люди прикидывают, что им выгоднее покупать, нечищенную или чищенную картошку, филе или целую рыбу... Прикидывая, среди прочего, свои потребительские трудозатраты и цену товара, их устраняющую.

Согласен.

 

[Борович]

Сообщение от нeвдаха
Человек никак не врубится, что стоимость это средняя цена, по которой товар (бутерброды) будут раскупать.

Я ещё подлил масла в огонь: обозвал цену средней стоимостью )).
Поправляюсь: стоимость - средняя цена.

Купля и продажа становятся главной функцией капиталиста, заставляющего других работать на себя. Так как он присваивает продукт многих, присваивает его в широком общественном масштабе, то в таком же масштабе он должен продавать этот продукт, а потом снова превращать деньги в элементы производства. Но, как и раньше, во время купли и продажи стоимость не создаётся.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Наверно, даже коту Невдахи по кличке Вася известно, что во время купли и продаже создаётся цена, которая будет являться средней ценой, для одного акта купли и продажи. А для нескольких однотипных актов купли и продажи можно вычислить среднюю цену, которую Вы называете стоимостью. Всё это значит, что во время купли и продаже создаётся стоимость. А это значит, что Маркс написал то, что не соответствует и противоречит тому, что написали Вы, Hi-Er, и *******.

Наглядный процесс купли и продажи:

 

[Борович]

Вот.

1-49 (40) Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

, во время купли и продажи стоимость не создается.

Наряду с затратой времени на осуществление купли и продажи, рабочее время расходуется также и на ведение бухгалтерского учета, которое, кроме того, требует затрат и овеществленного труда (перья, чернила, бумага, письменный стол и т.д.), т.е. требует издержек на контору. Следовательно, при выполнении этой функции расходуется, с одной стороны, рабочая сила, с другой стороны – средства труда. Дело здесь обстоит совершенно так же, как со временем, затрачиваемым на куплю и продажу

(303) Здесь нет необходимости входить во все детали издержек обращения, каковы, например, упаковка, сортировка и т. д. Общий закон заключается в том, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости.

если товаровладельцы не капиталисты, а самостоятельные непосредственные производители, то время, затрачиваемое ими на куплю и продажу; есть вычет из их рабочего времени.

Агенты обращения должны оплачиваться агентами производства.

В общем, похоже на то, что Вы утверждаете. Касательно бухгалтеров и продавцов это явно видно. Касательно вспомогательных рабочих (заточников, ремонтников, наладчиков, электриков и прочих работников) это видно, но не так явно.

Короче, ещё раз убеждаюсь в том, что "Капитал" написан так, что можно трактовать его и так и так, то есть научности в нём, грубо говоря, ноль целых ноль десятых.

 

[Борович]

А чем лотерейный билет, предоставленный потребительский кредит или земельный участок в 1.5 га, на котором знакомый француз построил загородный дом, не являются капиталистическими товарами?

По-моему, являются. Только лотерейный билет продукт капиталистического производства, а земельный участок - нет.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin

Цитата:

(555) «Но так как потери и прибавки в прибавочной стоимости взаимно погашаются в пределах класса капиталистов, то в целом величина прибавочной стоимости оказывается такою же, как если бы все цены были пропорциональны идеальным стоимостям товаров».
Как мы видим, вопрос здесь далеко не решен, но, хотя расплывчато и поверхностно, в общем все же поставлен правильно.

О, ещё одна стоимость в Капитале" Маркса нашлась - идеальная стоимость. Итого уже знаю о существовании 20-ти видах стоимости в "Капитале" Маркса.

1. Стоимость.
2. Прибавочная стоимость (добавочная стоимость).
...
20. Идеальная стоимость. (Видимо, есть ещё неидеальная стоимость.)

И все эти стоимости, если верить некоторым марксистам, являются чем-то средним

.

Да конечно же стоимости измеряемые трудом=рабочим временем избранных рабочих не могут быть ни постоянными, ни соответствующими без отклонений какой либо идее. Просто потому, что жизнь - не схема. Рабочие, например, увольняются, нанимаются, обучаются, отпускаются, травмируются, болеют, помирают. И при отсутствии на рабочем месте постоянного работника, его подменяет временный, наладчик, мастер... Поэтому возникают изменения, типа производительности труда, удельных трудозатрат... Кроме этого действуют ресурсные, технологические, сезонные... причины трудовых перемен относительно цен. А цены, в свою очередь, болтаются и дрейфуют вслед инфляции. Вот он и говорит о том, что бы было, если бы стоимости были идеальными, а цены были пропорциональны стоимостям. Только он говорит не об иллюстративности такой идеальной модели. А об эквивалентности такому идеальному положению реального общественного производства, в котором разнообразные индивидуальные значения прибавочной стоимости "погашаются" в классе капиталистов, не выходя за пределы этого класса. Мол, что погашение, что пропорциональность стомостей с ценам - один хрен.

Только этот бред пишет какой-то критик-лакировщик марксизма. И даже сам Маркс говорит, что вопрос он не решил, но поставил правильно. То есть, о том, что вопрос не решен. Был бы вопрос пропорциональности цен трудовым стоимостям решен, Маркс бы просто ткнул этого подпевалу в текст Капитала и дело с концом. Но общество - не схема на бумаге, а море живых, неживых и умирающих объектов, не толпящихся отдельными классами. И когда какое-нибудь производство-хозяйство помирает, разоряется, то потери от этого достают не то, что до иных классов, но и до иных стран. И никакого ажура трудовых стоимостей и цен, в принципе быть не может.

Хочу обратить внимание на такую особенность обсуждаемой цитаты. Там автор критикуемый Марксом пишет - цены пропорциональны стоимостям - а не равны им, как пишет Маркс и *******. Игнорируя то обстоятельство, что стоимость по определению Маркса измеряется в трудочасах, а цена - в деньгах, приравнивание которых требует доказательного обоснования. Видимо у него совесть таки осталась и он постеснялся подсовывать читателям "шкуру неубитого труда-денежного медведя". И написал - стоимости пропорциональны ценам, а не равны, как пишут брехуны марксисты.

Цитата:
Сообщение от Hi-Er

Цитата:
Сообщение от нeвдаха

Человек никак не врубится, что стоимость это средняя цена, по которой товар (бутерброды) будут раскупать.

Я ещё подлил масла в огонь: обозвал цену средней стоимостью )).
Поправляюсь: стоимость - средняя цена.

Кстати, так как есть цена и есть фактическая цена, им было бы логичнее уточнить, о какой из этих цен они говорят. А то ведь кому-то может быть не очевидно, что конкретно они имеют ввиду. В прочем, путаница и противоречия в их высказываниях - это их фишка, происходящая из марксистской диалектики.
Цитата:
Сообщение от Hi-Er

Странно, что такие очевидные вещи приходится объяснять.

А не надо марксистам точное формулирование идеи. При нем даже тупые невежды поймут, что марксовы "расчеты" - фигня. Поэтому марксобрехи и пишут о слепо действующих не существующих законах. Пишут - рассмотрим дело ближе. И нигде не завершают это обещание итогом - до чего же досмотрелись? Постоянно пишут - прежде всего, - никогда не рассказывая, а что же после всего? Бросаются организующим изложение высказыванием, как ничего не значащим паразитическим изречением.

Мошенникам ясность не нужна. Что марксизм, что МММ - всё это одного поля ягоды.

 

[ichbin]

Например от Зеленского. При таких раскладах и марксисты не нужны ))).

Так я и говорю, - что участковый, что Зеленский, выдадут, выпишут, то что есть в коморе, из списка составленного плановиками. А не то, что человеку нужнее всего. Подавляющее большинство потребностей не сможет никто оценить лучше, чем взрослые самостоятельные обладатели своих потребностей, или потребностей своих несамостоятельных близких.

 

[ichbin]

Есть мнение, что если бы у Вас была нормальная кукуха, то Вы бы поняли и "Капитал", и стоимость, и то, что говорят оппоненты.

Сообщение от нeвдаха

Я тупее всех тупых - это аксиома.

Цитата:
Сообщение от e

А то, что я тупее всех тупых - подтверждаю.

Может действительно Вы очень тупой (глупый)?

Я заметил, что сторонники марксизма плохо ориентируются в физике. Не только на этом форуме, и на другом было. Когда и на этом столкнулся с таким же случаем, решил, что это система. А *******, тот текст перекручивает. Притом, без всякой полемической выгоды. Просто не умеет понимать прочитанное.

 

[ichbin]

Касательно вспомогательных рабочих (заточников, ремонтников, наладчиков, электриков и прочих работников) это видно, но не так явно.

Я бы и сам такой глупости не поверил, но столкнулся с тем, что марксисты-полемисты стоят не этом насмерть. Электрик стоимости не создает...

По "логике" Маркса, стоимость возникает при продаже, а труд, не оплодотворенный продажей, не несет стоимости. Видимо, чтобы не проскочил труд капиталиста.

 

[ichbin]

По-моему, являются. Только лотерейный билет продукт капиталистического производства, а земельный участок - нет.

И сколько труда в лотерейном билете, по сравнению с копеечной открыткой? А кредиты вообще полмира опутали. И проценты берут немалые. А сколько труда в тех процентах? Да торговля вся не добавляет, по Марксу, к трудовой стоимости товаров ни гроша!

 

[нeвдаха]

Шановный Ихбин! У Вас снова понос слов и запор мыслей.
Капитал для Вас несъедобен, поймите же это наконец. Не мучьте, пожалейте себя.

 

[*ТаТа*]

Искренне уважаемая Та Та!
Я осмелюсь от себя добавить, не противореча Вам, что люди есть продуктами общественного бытия и воспитания - как сегодня. Чтобы изменить сознание, нужно изменить бытие, тогда изменятся и люди и их воспитатели.

вот интересный момент.

революционеры 17 начали рано, не было еще бытия. а голодуха не способствует духовному росту.

а вот Норвегия сейчас показывает хорошие результаты.
при обилии гаджетов, люди очень много читают бумажных книг - развитие.
покупают еду близкую к сроку годности - уважают чужой труд и не засоряют планету.
по внешнему виду не определишь степень богатства - чтоб не ущемлять чувства тех, кто еще не может себе позволить большего.

сейчас оппоненты напишут про большие налоги в Норвегии.
совдеп. заработал 100 денег. 50 забрали на благо всех, 50 объявили окладом, налоги грубо 13%, в остатке 43.
норвег. заработал 100 денег. объявили 100 окладом, налоги 57%, в остатке те же 43.

Маркс так и писал.

«На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда;

когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни;
когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут

и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком,

лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!». (К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. II, 1948, стр. 15.)

Маркс рулит.

 

[*ТаТа*]

В сознании коммунизма (наверно, правильней будет - коммунистическом сознании) у Вас нет даже намёка на настройку *для себя*. Это осознанная Ваша позиция? Может согласитесь с тем, что Ваш вариант коммунистической настройки можно и следует изменить на настройку *каждый на благо себя и на благо всех*?

Насчёт капиталистического сознания и потребительской настройки есть следующие вопросы. По-Вашему, в капиталистическом сознании не может включать "благо для всех"? Может в капиталистическом сознании быть настройка *каждый на благо себя и на благо всех*?

осознанная позиция. тут выбор или для себя, или для всех.

если каждый посадит цветок перед домом для всех, всем будет красиво.
если каждый произведет качественную продукцию для всех, то и сам получит качественный продукт.

а сейчас в соседней теме. для себя овощи органические, для всех на продажу - одна химия.

деньги не пахнут. поэтому при капитализме *благо всех* не всегда совпадает с возможностью заработать.