Про неспроможність марксизму

[ivanov]

И шо с того?
Я с ней сейчас разговоры разговариваю https://www.facebook.com/groups/nar...k/472084383472112/?comment_id=473185716695312
Правда, она вот сутки как молчит, не отвечает на вопрос ...

Да хоть 100500 порций. Человек с сомнительным образованием и странными для здешней местности религиозными предпочтениями.
Короче, как то не тянет на эксперта по совку.

 

[Марк Зобов]

Удержать правовое поле через демократию, путем голосования, используя старый государственный аппарат, выстроенный для господства меньшинства, мелкая буржуазия не сможет. И создать что-то новое она не в состоянии, так как крупное производство в руках меньшинства. Только в союзе с рабочим классом, имея с ним общий интерес, возможно одолеть меньшинство. Но это будет уже не "власть народа", а демократическая диктатура мелкой буржуазии и рабочего класса. Только рабочего класса, как субъекта в политике, пока не просматривается./Теоретик невдалого правовоно поля/

Я - о народе, а Вы все делите народ на какие-то социальные прослойки. Оттого у Вас такие нескладушки.

 

[Марк Зобов]

Да хоть 100500 порций. Человек с сомнительным образованием и странными для здешней местности религиозными предпочтениями.
Короче, как то не тянет на эксперта по совку.

А кто-то ее тянул в эксперты по совку?

 

[ivanov]

Как я понял, Вы описали марксистский гуманизм?

То есть советский человек - гуманист по-марксистски?

Описал то, о чём думал. Новый человек в СССР не получался из за провала в отношении к труду. Но отсутствие рынка не может считаться решающим фактором. На самом деле и там где рынок есть рабочий ничего не продаёт, кроме своей рабочей силы. И кроме того, сам технологически раздробленный процесс труда давно уже не способствует его осмыслению трудящимися.
P.S. Посмотрите, я там Крола недавно давал. У него явно прослеживается связь, что стремление к демократии крепкий средний класс порождает естественным образом. Т.е., чтобы понять, что не так с демократией, нужно понимать, что со средним классом происходит.
P.P.S. И мне кажется, что нельзя жестко связывать стремление к демократии с имущественным положением. Мне представляется, что в основе всё равно лежит волевой акт. Т.е. появляется барахло - появляется стремление участвовать в создании общественных условий, способствующих его сохранению и приумножению - это большое упрощение. Сильно большое.

 

[ichbin]

Вполне. Для этого вовсе НЕ нужно читать многотомный бред "советских" и пост-"советских" социологов.
Крол выделяет два фактора, как существенные для феномена "новых" людей: уровень образования и роль церкви в жизни общества. И мне как-то дико, что у него отсутствует как фактор отношение к труду. Может просто в формат интервью такая обширная тема не влазила. Ну, или нужно считать, что протестантская трудовая этика НЕ относится к ценностям среднего класса. Хотя, может быть с его точки зрения у католиков и протестантов отсутствует разница подходов в этом пункте, что даёт основания включать отношение к труду в фактор "роль церкви в жизни общества".
Короче, по ТРЁМ факторам смотреть надо: отношение к труду, уровень образования и роль церкви в жизни общества.

Иванов, я не хочу Вас ни разочаровывать, ни упрекать, обвинять и т.п. Но Вы воображаете отвлеченную картину. И поэтому, не улавливаете сути, самых бесспорных признаков явления. И отношение к труду, и уровень образования, и религия, имеют очень большое влияние на национальный, сословный и т. п. характер тружеников и граждан вообще. Но именно отношение к труду, и даже не к труду, а к любому делу, является результатом усвоения и признаком всеобщей деловой традиции, культуры. Которую, после появления марксизма, можно назвать и капиталистической, в отличие от марксистской, социалистической... Но она не является и прям таки капиталистической. Она царит и в кибуцах, и в госсекторе капиталистических, и в разумных марксистских стран. А может быть и в некоторых лесных племенах.

Это традиция деловой чести. О которой давным давно сложено уйма поговорок, и прочих словесных форм, вплоть до научных трудов. Её принципы имеются, я думаю, во всех религиозных источниках морали. И даже в марксизме. Но воспроизводятся людьми на практике только там, где существует в дошкульной форме ответственность за нарушение обещаний. Отчего люди воспитанные в этой традиции боятся и стыдятся ошибиться. Боятся прослыть недотепой, невдахой, ненадеженым человеком... Поэтому и говорят - взявся за гуж, не кажы що недуж, договор дороже денег... И даже пословица - сапожник ходит без сапог, - из той же серии. Означает, что человек готов забыть о себе, но не об интересе клиента.

Я думаю, что нигде в мире, кроме марксистских стран, начальники не заставляют подчиненных делать брак. А в СССР заставляли. И я думаю, что здесь и до сих пор заставляют, хоть и частники. Я не хочу сказать, что в капстранах нет ловчил да хитрунов. Но они нигде не организовывают бракоделие так откровенно, как было в СССР.

Студенты, кажется в Нидерландах, обмениваются опытом. Наши показывают наш шуруп, капиталисты смеются, думая что он не настоящий - А как же его закручивать? Наши доказывают что у нас шурупы вообще не подвергались закалке. Голландцы - Невозможно, такой шуруп не закрутишь, шлицы мгновенно слижет отверткой. Но эти голландские лохи просто не могут представить, что шуруп можно забить молотком! А в какого бога они верят или не верят, - не имеет значения. Они в делах не обманывают. Откуда и берется капиталистическое качество и капиталистическая производительность труда.

 

[Марк Зобов]

С чего вы взяли, что то, что есть, САМО ПО СЕБЕ разовьётся в то, что вам нужно?

То, что есть, САМО ПО СЕБЕ разовьётся в то, во что оно развивается. Для этого достаточно посмотреть тенденции, что я и сделал. Я ничего не придумывал.

Марчина Крола посмотрите. Далеко не глупый человек пишет, что появилось, и не только в Польше, поколение людей для которых демократия - пустой звук. САМО ПО СЕБЕ появилось. БЕЗ коммунистов появилось. И при РЫНКЕ появилось.

Правильно, современное поколение отвергает нынешнюю "демократию" как фуфло. Отвергаю и я.

И здесь: или он ошибается, или у вас кое что выпадает из поля зрения.
То, о чём Крол пишет, - можно найти и НЕ у Крола. Это у вас выпадает, Марк Иванович. Это всё та же проблема реального человека советского, про которого выяснилось, что он совсем не такой, каким его советская пропаганда изображала. Т.е. он НЕ такой, как декларировалось, НЕ такой, как задумывалось. Между декларацией и реальным положением существовала разница, которая игнорировалась.
Можем поговорить об этом. Мне так кажется, что как раз об этом только и стоит говорить.
P.S. Бога ради, - не надо начинать рассказывать об организациях владельцев жилья и т.д., и т.п. Мы помним ваши тезисы.

О чем именно поговорить?

P.P.S. Пользуйтесь кодом

Спойлер

, - оно эстетичней будет, чем простыни выкладывать. Это крайняя справа кнопка в панели управления набираемого сообщения. Выглядит как палка, под которой находится зелёный крест. Там просто всё. Нужно выделить текст, нажать на кнопку, в вывалившемся окне ввести имя текста и нажать OK. Или вручную вокруг текста данный набор скобок ставьте: вначале текста

Спойлер: имя текста

а в конце -

Спойлер

но между [ и s - нужно поставить такой знак /

Спойлер

Спойлер: имя текста

Спойлер: имя текста

Я когда-то пользовался, попробую еще

 

[Марк Зобов]

То, что вы здесь набрали, - это диктатура, Марк Иванович.
Она может быть мягкой, но это всё равно именно она.
Это как фейсбук - частный клуб Цукерберга. Т.е. публичное по существу пространство живёт в соответствии с представлениями Марка Эллиота о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Чья диктатура?

 

[ivanov]

А кто-то ее тянул в эксперты по совку?

А кто о ней слышал, пока вы сюда не притащили?
Но вы же зачем-то это сделали?

 

[ivanov]

Чья диктатура?

В данном конкретном примере - Цукерберга диктатура. Или тех, кто в состоянии навязывать ему свою волю. Правительства США, например.

 

[Марк Зобов]

Потому-то мир и живет без марксистских понятий. На что он надеется? Убогий безумец

Труды Маркса во всем мире изучают.

 

[ivanov]

То, что есть, САМО ПО СЕБЕ разовьётся в то, во что оно развивается. Для этого достаточно посмотреть тенденции, что я и сделал. Я ничего не придумывал.

Правильно, современное поколение отвергает нынешнюю "демократию" как фуфло. Отвергаю и я.

О чем именно поговорить?

...

С чего вы решили, что без розовых очков вам понравится то, что появляется?
Она им вообще до лампочки, Марк Иванович. И образования не хватает, чтобы представить, что может быть по другому.
Мы уже с Hi-Er говорим об этом некоторое время. Прочтите сказанное и подключайтесь, если есть желание.

 

[Roman251]

ivanov, ти не згадав шо всі совєцкі люди з дитинства вміють брехати.
Шо відповідати вони повинні не як думаєш, а як треба.
І хто відповідає не як треба, того негайно карають, а всі інші того вважають дурнем.
Шо всі совєцкі документи оформлялись не як насправді, а як треба.

Ше одна радянська цінність: приблизні знання.
Дуже цінувались не конкретні знання професії, а приблизні знання з різних галузей.
Країні не потрібні спеціалісти, країні потрібні кадри.
Але справа не тільки у тому. Приблизні знання з різних галузей потрібні шоб справити враження при розмові і для того щоб найобувати.

Ше одна велика совєцка цінність, смекалка.
Смекалка то вміння наїбати використовуючи приблизні знання.
Наприклад, запобіжників нема, замість них кусок проводу.
Або розібрати новий станок для того щоб зняти з нього деталі для ремонту старого станка.
Або взяти нове обладнання, розхуярити його кувалдою, здати норму металобрухту і отримати за це премію.
Або в кінці квартала є зайва солярка в баках, якщо є зайва солярка в цьому кварталі то на другий квартал солярки не дадуть зовсім. Тому ту солярку шо є треба завазти у ліс і там вилити.

Смекалка вважалась головною совецкою цінністю. Не треба багато працювати, не треба бути спеціалістом, треба вміти наїбати.

 

[ivanov]

Иванов, я не хочу Вас ни разочаровывать, ни упрекать, обвинять и т.п. Но Вы воображаете отвлеченную картину. И поэтому, не улавливаете сути, самых бесспорных признаков явления. И отношение к труду, и уровень образования, и религия, имеют очень большое влияние на национальный, сословный и т. п. характер тружеников и граждан вообще. Но именно отношение к труду, и даже не к труду, а к любому делу, является результатом усвоения и признаком всеобщей деловой традиции, культуры. Которую, после появления марксизма, можно назвать и капиталистической, в отличие от марксистской, социалистической... Но она не является и прям таки капиталистической. Она царит и в кибуцах, и в госсекторе капиталистических, и в разумных марксистских стран. А может быть и в некоторых лесных племенах.

Это традиция деловой чести. О которой давным давно сложено уйма поговорок, и прочих словесных форм, вплоть до научных трудов. Её принципы имеются, я думаю, во всех религиозных источниках морали. И даже в марксизме. Но воспроизводятся людьми на практике только там, где существует в дошкульной форме ответственность за нарушение обещаний. Отчего люди воспитанные в этой традиции боятся и стыдятся ошибиться. Боятся прослыть недотепой, невдахой, ненадеженым человеком... Поэтому и говорят - взявся за гуж, не кажы що недуж, договор дороже денег... И даже пословица - сапожник ходит без сапог, - из той же серии. Означает, что человек готов забыть о себе, но не об интересе клиента.

Я думаю, что нигде в мире, кроме марксистских стран, начальники не заставляют подчиненных делать брак. А в СССР заставляли. И я думаю, что здесь и до сих пор заставляют, хоть и частники. Я не хочу сказать, что в капстранах нет ловчил да хитрунов. Но они нигде не организовывают бракоделие так откровенно, как было в СССР.

Студенты, кажется в Нидерландах, обмениваются опытом. Наши показывают наш шуруп, капиталисты смеются, думая что он не настоящий - А как же его закручивать? Наши доказывают что у нас шурупы вообще не подвергались закалке. Голландцы - Невозможно, такой шуруп не закрутишь, шлицы мгновенно слижет отверткой. Но эти голландские лохи просто не могут представить, что шуруп можно забить молотком! А в какого бога они верят или не верят, - не имеет значения. Они в делах не обманывают.

Традиции чести - это романтика возведённая в культ. РомантизЬм так сказать... На ней же (чести) спать нельзя - её нужно постоянно защищать. И если бы все свято следовали традициям чести - населения было бы очень сильно меньше. И кроме того - традиции чести - это у знати, а не простолюдинов. Но культура - вещь важная, да!

Ещё как бракоделят. Сами себя подделывают. Сигареты одной и той же марки в штатах и здесь - абсолютно разные. Мы уже говорили об этом.

Очень даже закручивались советские шурупы. Просто нужно было или очень неспешно и сосредоточенно это делать, или перед закручиванием углубить шлиц ножовкой. Вы мне рассказываете, как пришельцу.

 

[ivanov]

ivanov, ти не згадав шо всі совєцкі люди з дитинства вміють брехати.
Шо відповідати вони повинні не як думаєш, а як треба.
І хто відповідає не як треба, того негайно карають, а всі інші того вважають дурнем.
Шо всі совєцкі документи оформлялись не як насправді, а як треба.

Ше одна радянська цінність: приблизні знання.
Дуже цінувались не конкретні знання професії, а приблизні знання з різних галузей.
Країні не потрібні спеціалісти, країні потрібні кадри.
Але справа не тільки у тому. Приблизні знання з різних галузей потрібні шоб справити враження при розмові і для того щоб найобувати.

Ше одна велика совєцка цінність, смекалка.
Смекалка то вміння наїбати використовуючи приблизні знання.
Наприклад, запобіжників нема, замість них кусок проводу.
Або розібрати новий станок для того щоб зняти з нього деталі для ремонту старого станка.
Або взяти нове обладнання, розхуярити його кувалдою, здати норму металобрухту і отримати за це премію.
Або в кінці квартала є зайва солярка в баках, якщо є зайва солярка в цьому кварталі то на другий квартал солярки не дадуть зовсім. Тому ту солярку шо є треба завазти у ліс і там вилити.

Смекалка вважалась головною совецкою цінністю. Не треба багато працювати, не треба бути спеціалістом, треба вміти наїбати.

Ложь - однозначно зло. В Библии есть и такое, что Бог - есть истина.
А теперь сам для себя посчитай, сколько, допустим, здесь в Политике ты видишь честных. И это при том, что у большинства наверняка отсутствует материальная заинтересованность в этом. Так а совка - давно нет...
А смекалка - это хорошо. И знание из смежных профессий - однозначно хорошо. Но настоящий профессионализм - вещь зависимая от степени развития разделения общественного труда. И взаимное недоверие - конечно же не способствует развитию разделения общественного труда. Но на самом деле в первую очередь разделение общественного труда зависит от развитости технологий, от технической вооруженности труда. Чисто материальный фактор все рано преобладает.

 

[Марк Зобов]

А кто о ней слышал, пока вы сюда не притащили?
Но вы же зачем-то это сделали?

Я цитировал высказывания своих фб друзей о совке. Начиная со своего сынишки. И что с того? Я разве заявлял о том, что они эксперты по совку?

 

[Марк Зобов]

В данном конкретном примере - Цукерберга диктатура. Или тех, кто в состоянии навязывать ему свою волю. Правительства США, например.

И какое это имеет отношение к народовластию?

 

[ivanov]

Я цитировал высказывания своих фб друзей о совке. Начиная со своего сынишки. И что с того? Я разве заявлял о том, что они эксперты по совку?

Что вы никак успокоиться не можете? Ну надо было и цитировали, хотя я так и не понял зачем.
Всё, - проехали.

 

[Марк Зобов]

С чего вы решили, что без розовых очков вам понравится то, что появляется?
Она им вообще до лампочки, Марк Иванович. И образования не хватает, чтобы представить, что может быть по другому.
Мы уже с Hi-Er говорим об этом некоторое время. Прочтите сказанное и подключайтесь, если есть желание.

Обсуждать высказывания поляка о поляках?

 

[ivanov]

И какое это имеет отношение к народовластию?

Прямое. Диктатура - власть диктатора, коллектива диктаторов, как вариант. И больше ничья, а только их.

 

[Марк Зобов]

Прямое. Диктатура - власть диктатора, коллектива диктаторов, как вариант. И больше ничья, а только их.

А что за коллектив диктаторов при народовластии?