Про неспроможність марксизму

[ichbin]

Так рабочий при возросшей производительной силе труда за смену произведет не 20 лопат, а 100.
Труда рабочий затратит столько же, как и прежде, за тот же отрезок времени (8 часов). Индивидуальная стоимость каждой лопаты снизится в 5 раз.
Следовательно созданные стоимости до повышения производительной силы и после равны.

Прошлый труд:
(133) Маркс: "Итак, поскольку имеется в виду стоимость пряжи, т. е. рабочее время, необходимое для производства последней, постольку различные особые, отделенные друг от друга во времени и пространстве процессы труда, которые должны быть проделаны для того, чтобы произвести самый хлопок и потребленные веретена, а потом из хлопка и веретен произвести пряжу, мы можем рассматривать как различные последовательные фазы одного и того же процесса труда. Весь заключающийся в пряже труд есть прошлый труд."

В лопате тоже полно прошлого труда. Горняков, добывающих руду, уголь, известьняк, обогатителей, металлургов, прокатчиков листа, Изготовителей штампов, поставщиков энергии, воды, конструкторов всего...

А расходуемые материалы при повышении производительности труда, и труд в них заключенный, расходуются быстрее во столько раз, во сколько увеличивается производительность труда. В 100 раз, как Вы говорите. МарксоЭнгальс просто ***, и/или жулик.

 

[нeвдаха]

Ну, бл..., *****ы!

 

[ichbin]

Ну, бл..., *****ы!

 

[Hi-Er]

Может быть такая ситуация, что на старой линии труда было больше, а на новой - меньше. А может и наоборот.

А каким инструментом Вы измерите труд. Как поймете, что его стало больше?

 

[Hi-Er]

Внешним наблюдением или внутренним наблюдением (прочувствовать на собственной шкуре), т.е. субъективным восприятием.
И кое-что можно

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

.

То есть, все таки, по интенсивности труда можно судить о его количестве?
А если несколько человек с равной интенсивностью трудятся, как различать их усилия без использования времени? Например водители трамваев.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от Hi-Er

А каким инструментом Вы измерите труд. Как поймете, что его стало больше?

Внешним наблюдением или внутренним наблюдением (прочувствовать на собственной шкуре), т.е. субъективным восприятием.
И кое-что можно измерить и посчитать.

Разными способами можно измерять преодоление трудностей. Количеством пролитого пота, объемом потребленного кислорода, интенсивности дыхания, прокачивания сердцем крови. Сейчас даже работу мозга научились контролировать. И могут определить количество умственного труда.

Но зачем? Зачем знать - трудно ему или легко? Конечно, бывают потребности именно в такой информации. Но не для измерения трудовой стоимости продукта. Количество затраченной энергии не характеризует достижения поставленной производственной цели. О чем свидетельствует, например, отзыв сотен тысяч автомобилей для переоборудования. И, тем более, не характеризует потребительской целесообразности производства. Практически у каждой потребительской вещи имеются детали дружно не используемые потребителями. И уж совершенно не позволяет определить рыночную стоимость продукта. Которой и нет единой. Что признает сам Маркс. Утверждая, что не конкретные, а средние трудозатраты соответствуют не конкретным, а средним рыночным ценам. Что не подтверждается, а опровергается рыночной практикой и, просто, наличием товаров не имеющих трудововой стоимости. То есть, трудозатрат.

Никакого смысла измерять трудозатраты нет. Кроме мечтаний слепо/хитро верящих в Маркса ***** и/или жуликов.

 

[Гаврош*]

Вот здесь Маркс описывает этот процесс. Правда при условии неизменной стоимости средств производства.

Да. Здесь Маркс описывает процесс эксплуатации наёмного труда.
Ну и что из этого следует?

 

[ichbin]

То есть, все таки, по интенсивности труда можно судить о его количестве?
А если несколько человек с равной интенсивностью трудятся, как различать их усилия без использования времени? Например водители трамваев.

Какого хрена Вы ставите эти вопросы антимарксистам? Ставьте гаврошам. Это их любимые проблемы. Или сами читайте Маркса. 20 первых страниц Капитала ответят на 90% Ваших вопросов.

 

[ichbin]

Серега, ну тебя... Если бы я тебя не знал, то, может быть, и стал бы вместе с Марксом тебе что-то растолковывать. Но ты - безнадежный там, где требуется не обывательское мышление на уровне переключателя каналов телевизоора и туалетной бумаги, а - законов бытия.

Читать твою болтовню нет сил и времени.
Пойми меня и прости.

У себя в глазу бревно ищите. Вы, если не мошенник. То недоумок. А скорее всего тупой мошенник. И признаков этого, в ваших выступлениях, полно и за пределами марксизма. Вы тут идею Гераклита, считающуюся образцом диалектики в мышлении, отвергали на основании гегельской путаницы натуры и мышления. Для Вас "фамилия" оказалась сутью обозначаемого ею явления. Типа того, что, если название улицы поменяли, то улица стала иной. А если ее сузили, то - осталась той же самой.

Но Ваша эпическая брехливость, продемонстрированная, например, в приведенном здесь сообщении, прямо таки заслоняет Вашу ******ь.

 

[нeвдаха]

У себя в глазу бревно ищите. Вы, если не мошенник. То недоумок. А скорее всего тупой мошенник. И признаков этого, в ваших выступлениях, полно и за пределами марксизма. Вы тут идею Гераклита, считающуюся образцом диалектики в мышлении, отвергали на основании гегельской путаницы натуры и мышления. Для Вас "фамилия" оказалась сутью обозначаемого ею явления. Типа того, что, если название улицы поменяли, то улица стала иной. А если ее сузили, то - осталась той же самой.

Но Ваша эпическая брехливость, продемонстрированная, например, в приведенном здесь сообщении, прямо таки заслоняет Вашу ******ь.

Это вы о том, что “невозможно дважды войти в одну и ту же реку”? Но это же чушь ?

 

[нeвдаха]

Разными способами можно измерять преодоление трудностей. Количеством пролитого пота, объемом потребленного кислорода, интенсивности дыхания, прокачивания сердцем крови. Сейчас даже работу мозга научились контролировать. И могут определить количество умственного труда.

Но зачем? Зачем знать - трудно ему или легко? Конечно, бывают потребности именно в такой информации. Но не для измерения трудовой стоимости продукта. Количество затраченной энергии не характеризует достижения поставленной производственной цели. О чем свидетельствует, например, отзыв сотен тысяч автомобилей для переоборудования. И, тем более, не характеризует потребительской целесообразности производства. Практически у каждой потребительской вещи имеются детали дружно не используемые потребителями. И уж совершенно не позволяет определить рыночную стоимость продукта. Которой и нет единой. Что признает сам Маркс. Утверждая, что не конкретные, а средние трудозатраты соответствуют не конкретным, а средним рыночным ценам. Что не подтверждается, а опровергается рыночной практикой и, просто, наличием товаров не имеющих трудововой стоимости. То есть, трудозатрат.

Никакого смысла измерять трудозатраты нет. Кроме мечтаний слепо/хитро верящих в Маркса ***** и/или жуликов.

Вы даже не подозреваете, что когда прицениваетесь, торгуетесь, покупая товар, то
соизмеряете трудозатраты?
Стоимость для вас навсегда остается терра инкогнита.
И не приписывайте, пожалуйста, Марксу свои глупости.

 

[Hi-Er]

Да. Здесь Маркс описывает процесс эксплуатации наёмного труда.
Ну и что из этого следует?

Не просто эксплуатацию, а эксплуатацию в условиях роста производительных сил и его влияния на производимую стоимость.

 

[нeвдаха]

Не звездите намёками. Вы сами покупая товар не соизмеряете трудозатраты, даже если Вам кажется, что делаете такую процедуру.

Дорогой Серега! Люди во все времена считали и будут считать свои денежки, пока они существуют. А вот что за ними стоит? - это не все догоняют, судя по нашим опровергателям Маркса.

 

[Hi-Er]

А что такое стоимость?

Есть куча разных вариантов определения стоимости.

"Стоимость - это затраты труда признаваемые рынком в конкретном месте в конкретный момент времени в качестве общественно-необходимых. Т.е. не те затраты труда, которые реально были осуществлены при/на производстве, а те, которые рынок согласился оплатить." /ivanov/

"Стоимость - это затраты труда, которые рынок согласился оплатить." /SergeyW/ (это моё определение, вытекающее из того, что написал ivanov)

"Стоимость же, это реально затраченное количество труда на производство товара - она есть средней точкой колебания цен." /неудачник/

"Стоимость товара - это количество материализованного в нем абстрактного общественного труда (труда вообще)." /неудачник/

"Стоимость товара - это количество абстрактного общественного труда, израсходованного на его изготовление." /неудачник/

Стоимость （товара, конечно) это количество общественного （совокупного）труда, воплощенного в нем. /неудачник/ (тут уже неудачник не использует слово "абстрактного" и не ответил на вопрос, касающийся этого факта)

"Стоимость - это абстрактный труд, воплощённый в товаре." /Гаврош*/

"Просто стоимость, это стоимость товара, представленная рабочим временем в человеко-часах, которые легко можно пересчитать в денежную форму." /Гаврош*/

"Стоимость - количество человеческого труда, содержащегося в товаре." /SergeyW/ (это моё определение, вытекающее из того, что написал Маркс, но я считаю что стоимость - это то, что написал martyshkin)

Стоимость – это то, сколько готовы отдать за что-то. /martyshkin/


Стоимость – определённое количество общественно необходимого труда, затраченного на производство товара и овеществлённого, воплощённого в этом товаре.

Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей.
Стоимость, воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. /https://www.rubricon.com/

Стоимость – денежное выражение ценности вещи, цена.

С самого начала начните. Стоимость - следствие отношений обмена благами между людьми. Не было бы обмена, не было бы и стоимости.

Где стоимость рождается: вне обмена (при производстве), или во время обмена? Или это стороны одной медали и тогда вопрос не должен ставится в такой форме.

Если люди меняются разнородными благами, то что они сравнивают при обмене?
Конда я покупаю штаны то не думаю о количестве труда, который них материализован. Думаю о том, что я не смогу купить из-за покупки штанов.

Но если я сам сделаю табурет, за сутки например, а Вы за те же сутки пять массажеров, то я буду сравнивать количество труда при нашем обмене, измеряя его временем. И точно не обменяю один табурет на один массажер.

По-моему подсчет количества труда в том или ином товаре сильно затрудняется, или становится невозможным по причине того, что производство стало общественным, а единичный трудящиися стал выполнять частичную работу и не может оценить свой вклад в общий процесс.

 

[Roman251]

То шо там, чим більша автоматизація тим менша трудова вартість?
Капіталісти ставлять автоматизацію шоб зменшити вартість праці.
За Сталіна такого не було.
Ніякої автоматизації, трудова вартість висока шо пісєц.
От жили тоді.

 

[нeвдаха]

И что за ними стоит Вы не догоняете, как и саму сущность денег, но это Вас не останавливает от распространения Вашей демагогии.

Вы, конечно, можете опровергнуть мои слова, ответив на все вопросы чётко и кратко, без шелухи, без демагогии, без отписок и прочей хрени. И все увидят Ваши знания на сей счёт. Или как обычно предпочтёте спрятаться за игнором вопросов, отписками и прочей хренью?

1. Что стоит за деньгами?

Деньги есть выражением реально существующего всеобщего. Серега, судя по тому, как ты задолбался со стоимостью, ты не поймешь.
С философским образованием у тебя проблемка.

 

[нeвдаха]

Чушь - это марксистские догмы, а то, что невозможно дважды войти в одну и ту же реку - полностью соответствует действительности.

Сережа, ДВАЖДЫ можно войти только в одну реку.
Ибо тогда всегда будет только ЕДИНОЖДЫ.
И снова с диалектикой у тебя нелады.

 

[нeвдаха]

Я очень рад, что у меня марксистской диалектикой нелады. Поэтому не несу столько чуши, как чванливые марксисты.

Кароче, ты запутался с “рекой”.
А все оттого, что мышление твое рассудочное, а не истинное диалектическое, видящее противоположности в их единстве. Но, ты не печалься - для счастья это не обязательно.

 

[нeвдаха]

Серега, не кати бочку на Маркса. Не смеши людей.
Вот и все.

 

[Hi-Er]

Возражений нет, но есть вопрос: выделенное является определением понятия "стоимость"? Могу точно сказать, что это не определение стоимости.

Ваши слова подойдут и к понятию "цена".
Цена - следствие отношений обмена благами между людьми. Не было бы обмена, не было бы и цены.


Ответ зависит от того, что такое стоимость. И я бы сказал, что стоимость рождается не на производстве и не во время обмена.

Не знаю стороны одной медали или нет, но знаю точно, что нужно определение понятия "стоимость". Иначе непонятно, что обсуждается, что исследуется...


Ценность. И то это под большим вопросом, для большинства людей, т.е. сомневаюсь, что большинство людей осознанно этим занимается.

А ******* утверждает, что они сравнивают количество затрат труда. Обычно, люди не занимаются таким сравнением.

Часто, люди сравнивают цены (стоимость) одинаковых или однотипных благ в различных местах (у различных продавцов).


А ******* утверждает намёком, что думаете о количестве труда и соизмеряете трудозатраты.

Вы как раз думаете о ценности. О той которую хотите купить и о той, которой лишитесь (на время или навсегда), купив (обменяв свою ценность на другую ценность) первую ценность.


Вы можете сравнивать, что хотите. Только не всегда возможно объективно сравнить.

Поговорим гипотетически.

1. Чтобы научиться делать табурет за сутки понадобится месяц, а научиться делать пять массажёров за сутки понадобится 5 лет. Сколько в таком случае будете готовы отдать табуретов за один массажёр?

2. Если Вы сможете сделать один массажёр за сутки, сколько в таком случае будете готовы отдать табуретов за один массажёр?

3. Если массажёр Вам позарез нужен (т.е. ценность для Вас в данный момент очень велика), отдадите за него 5 табуретов?



Подсчёт количества труда никогда не был возможен. По крайней мере, данные о том, что когда-то было возможно подсчитать количество труда в товаре мне не известны.

А что касается продолжительности труда, то его измеряют и подсчитывают с давних пор. И сейчас вполне возможно подсчитать продолжительность труда сотрудника, участвующего в производстве товара и, следовательно, оценить долю его продолжительности труда от общей продолжительности труда всех сотрудников, участвовавших в производстве товара.

Если позарез что-то нужно, то многое можно отдать, как за хлеб в голодное время. Однако в нормальных, устоявшихся условиях такого не происходит.

Если я за пять лет не научился делать больше одного табурета в сутки, то либо я плохой ремесленник, либо при существующих производительных силах труда невозможно делать больше. Это выясняется в сравнении меня с другими ремесленниками.
Если больше одного табурета в сутки сделать никак нельзя, то поменяю на пять массажеров.

Неважно сколько чему нужно учиться, двухчасовая уборка в офисе стоит на рынке не меньше двухчасовой настройки ПК. Уборщику явно меньше времени требуется для освоения своей профессии, чем мастеру по ремонту ПК.

Или, например продавец-консультает хорошо выполняющий свою работу зарабатывает не меньше хорошего инженера. Хотя время на овладение этими профессиями далеко не равно.