Про неспроможність марксизму

[Hi-Er]

Нет, не изменил.
Но если вы уже сегодня осознаёте причины своих проблем, но не имеете достаточно ресурсов их решения, то что делать? Можно ведь и тупо не дожить до светлого будущего.
И на сегодня, имхо, нужно продолжение глобализации, но максимально контролируемой глобальным обществом, а не отданной на откуп корпорациям.
Вы Эрдогана марксистом считаете? Приливы-отливы капитала в мире ныне во многом определяются учётной ставкой ФРС. И когда в Штатах исходя из интересов своей национальной экономики в очередной раз ставку подняли, со всего мира (в том числе и из Турции) туда устремился капитал. А "*****" Эрдоган не захотел повышения учётной ****** турецким центробанком для предотвращения оттока. Почему? Потому что это вызвало бы снижение предпринимательской активности в Турции, замедление темпов роста, а, возможно, и чьё-то разорение. -Зачем это Эрдогану? Какое ему дело до американских проблем?
С моей точки зрения ещё большая, против существующей, глобализация, но в интересах всех, а не только крупных корпораций, должна позволить подобные вопросы снимать.

Вам виднее.

Сегодня популяризаторы от биологии активно обсуждают возможности преодоления рака, значительного продления жизни итд, то есть возможности активной манипуляции естественной природой человека. Складывается впечатление, что бедные и богатые перестанут существовать, как один биологический вид... А потом, когда-нибудь, и коммунизм настанет .

Мне думается, что лучше не осознавать причин своих проблем, жить так сказать, в полутьме

 

[нeвдаха]

Тогда и я кратко и спрессованно:
- вы не предоставили доказательств того, что фашизм это продолжение капитализма;
- вы не предоставили доказательств того, что фашизм не может быть продолжением других экономических систем.

И добавлю чуть подробней.

Я не против того, когда где-то и кто-то добровольно объединяется в коммуны и создаёт свой коммунизм. Но я против, когда силой, ложью и глупостью ограничивают мои возможности, в том числе, запрещая частную собственность и предпринимательскую деятельность, строя свой коммунизм. А именно это хотят делать марксисты-коммунисты, поэтому получается, что я антимарксист и антикоммунист. И что из этого следует, что я ******?



Учитывая значение слова "фашизм" (итал. fascismo, от fascio «союз, пучок, связка, объединение»), эмблему итальянской национальной ******ской партии и то, что написал Муссолини в "Доктрине фашизма" (с примечаниями) - становится достаточно хорошо понятно, какую суть вкладывал Муссолини в слово "фашизм" и почему назвал свою партию "Национальная ******ская партия" ("Partito Nazionale Fascista").



Муссолини: "При ******ском режиме единство всех классов, политическое, социальное и моральное единство Итальянского народа осуществляется в государстве, только в ******ском государстве. (Речь в Палате Депутатов, 9 декабря 1928 г., там же)."

Разумеется, нужно учитывать, что слова словами, а дела делами, т.е. нужно смотреть на дела и результаты этих дел. А ещё нужно учитывать прочие обстоятельства (которые не всегда известны), которые влияют на слова, на дела и на полученные результаты.

Итальянские ******ы воевали с капиталистическими государствами (Великобритания, Франция, США и прочие) и с социалистическим государством (СССР), строившему коммунизм.

Уважаемый Сергей!
Вопрос фашизма не такой уж “элементарный”.
Фашизм это не ругательное, оскорбительное слово - это научное понятие в социологии. Определение фашизма впервые дал болгарин Георгий Димитров когда фашизм уже достиг своего развитого состояния （в 30-е годы）.
Смысл его в следующем: фашизм есть открытая террористическая диктатура финансового капитала, наболее реакционных его кругов.
То есть фашизм не есть просто синонимом жестокости, насилия . В истории людей и сжигали, и на кол сажал, и головы рубили,... но это не был фашизм - фашизм это порождение капитализма, одна из его политических форм на монополистической империалистической стадии.
Это выход за рамки буржуазной демократии, которая является наилучшей формой господства капитала, когда люди свободно, на честных выборах выбирают себе власть.
Отого, что ты, Сергей, за капитализм - ты не ******. Я уверен, что ты демократ.
Но, когда появится угроза твоему гешефту, когда демократия уже не будет его защищать, то фашизм будет лучшим выходом для защиты твоего бизнеса, твоей экономической свободы - и ты его , как и любой нормальный хозяин, поддержишь.Тем более, что фашизм не может быть вечным, а лишь временным явлением - он снова, после наведения нужного порядка, возвращается к демократии.

Нет времени на длинные посты - нужно гнать *******, товар.

 

[Hi-Er]

Уважаемый Сергей!
Вопрос фашизма не такой уж “элементарный”.
Фашизм это не ругательное, оскорбительное слово - это научное понятие в социологии. Определение фашизма впервые дал болгарин Георгий Димитров когда фашизм уже достиг своего развитого состояния （в 30-е годы）.
Смысл его в следующем: фашизм есть открытая террористическая диктатура финансового капитала, наболее реакционных его кругов.
То есть фашизм не есть просто синонимом жестокости, насилия . В истории людей и сжигали, и на кол сажал, и головы рубили,... но это не был фашизм - фашизм это порождение капитализма, одна из его политических форм на монополистической империалистической стадии.
Это выход за рамки буржуазной демократии, которая является наилучшей формой господства капитала, когда люди свободно, на честных выборах выбирают себе власть.
Отого, что ты, Сергей, за капитализм - ты не ******. Я уверен, что ты демократ.
Но, когда появится угроза твоему гешефту, когда демократия уже не будет его защищать, то фашизм будет лучшим выходом для защиты твоего бизнеса, твоей экономической свободы - и ты его , как и любой нормальный хозяин, поддержишь.Тем более, что фашизм не может быть вечным, а лишь временным явлением - он снова, после наведения нужного порядка, возвращается к демократии.

Нет времени на длинные посты - нужно гнать *******, товар.

Пытался найти "Доктрина фашизма" Бенито Муссолини, оказывается в открытом доступе этого труда в интернете нет - удалены по требованию ФСБ. Есть аудиоформат на украинском языке в ютубе .

 

[Hi-Er]

Зато нашёл статью нашего местного Вождя - Андрея
Билецкого:

"МОВА І РАСА - ПЕРВИННІСТЬ ПИТАННЯ
Українському соціал-націоналізму не притаманне розбиття
національних завдань на першорядні та другосортні. Не стали б ми
цього робити і в питанні збереження і розвитку наших Раси та Мови. Однак постійні закиди нашій Організації у „вузьколобому расизмі” з
боку націонал-лібералів, висунення ними мовного питання як
ключового, нехтування расовою проблематикою – змушують нас
вказати ієрархію національних потреб.
З інтерв’ю „української зірки” Ані Лорак:
„– А как ваши родные отнеслись к Мурату[турок - коханець
співачки]?
– При первом знакомстве папа принял его не сразу, потому что он у
нас националист. И когда Мурат пробовал на ломаном русском о
чем-то с ним поговорить, папа спрашивал: „А коли ти вивчиш
українську?” И в следующий приезд Мурат уже говорил ему: „Добрий
день, як себе почуваєте? До побачення”. Папе это очень
понравилось, и вторая их встреча была уже теплее – он говорил
ему: „Сину мій”.”
На цьому потворному прикладі можна побачити як легко мовний
націоналіст може „прийняти” у свою родину і Nацію – людину іншої
крові, ментальності, культури. Змішати свої гени з генами іншої
породи людей.
Подібні приклади змушують нас задати собі питання про ієрархію
расового і мовного питань для Української Nації. І немає більш
яскравої різниці між новим соціал-націоналізмом і ліберальним
націоналізмом як у ставленні до питань Раси і Мови.
Український соціал-націоналізм вважає Українську Nацію кровно-
расовою спільнотою. Польові антропологічні дослідження професора
Дяченка показали, що українці зберігають всі основні риси
кроманьйонського населення України, тобто існують як незмінний
расовий тип щонайменше 40 тисяч років. Раса є всім для
націотворення – Раса це основа, на якій виростає надбудова у
вигляді національної культури, яка знов-таки походить від расової
природи народу, а не від мови, релігії, економіки та ін.
Будь-який етнос, який зазнав національної катастрофи (військові
жертви, епідемії, втрата державності), але зберіг свій расовий тип –
відтворював за деякий час основні риси власної національної
культури. Після великих національних катастроф: падіння Сколотської держави, знищення Антського союзу, розпаду Києво-Руської імперії – наш етнос за 200–300 років відновлював власнийсвіт у майже незмінному вигляді: все той же землеробський побуті традиції, та ж, що і за часів бронзового віку, біла мазана хата і
національний одяг, та ж військова влада виборної старшини та ідеал
озброєного народу-воїна.
Все це ставало можливим через збереження расового типу, а отже –
ментальності та архетипів національного характеру. А вже з них
виростали наново паростки культури, традиції та мови. З іншого
боку, не раз бачимо приклади коли чужорасове населення
змінювало до невпізнання автохтонні традиції, культуру, релігію і
навіть мову.
Якщо антропологічні дані беззастережно доводять незмінність
українського расового типу впродовж 40 тисяч років – то чи можемо
ми щось подібне сказати про мову? Весь цей час українська мова
розвивалася і змінювалася відповідно до історичних обставин та
української ментальності. Вона являлася одним з найкращих проявів
таланту українського расового духу, однак ніколи не була
визначальною для націотворення.
Як етнос, що зберіг свою расову природу – обов’язково відтворить
власну національну культуру, так і етнос, який зберіг мову, але
втратив расову чистоту, – перетвориться на заперечення самого
себе. Приклад давнього Ірану – арійської держави, що була одним з
центрів світової цивілізації, яка, втримавши власну мову (фарсі), не
зберегла свій расовий тип під арабською навалою і перетворилася
на другорядну замкнену мусульманську країну, – повинен стати для
нас грізним застереженням.
Зворотнім прикладом є історія з ****ами США, які, цілком втративши
власну мову, культуру, релігію та традицію, перейшовши на
англійську і спробувавши опанувати спосіб життя своїх господарів,
чомусь не перетворилися автоматично на англійців, а натомість
власним тваринним способом життя відтворюють свою расову
природу на іншому континенті в іншу історичну епоху.
Немає жодних асимілятивних здібностей Мови – є тільки асимілятивні здібності Раси. Українська Мова має для нас значення як найкращий найприродніший вияв духу Української Раси.
Якщоговорити про російськомовний Схід України, українські території в
складі Росії, то ми повинні в першу чергу пробудити їхню расову
свідомість, після чого мовними націоналістами вони стануть
автоматично. Питання ж тотальної українізації в майбутній соціал-
націоналістичній Державі буде вирішено напротязі 3–6 місяців за
допомогою жорсткої та зваженої державної політики.
Для тих же розумово обмежених „ліберал-націоналістів”, які
вважають, що не може бути українця, який не спілкується
українською, наведемо приклад бійців Ірландської Республіканської
Армії, які, вбиваючи англійських вояків, не знають ірландської і
спілкуються виключно англійською мовою окупанта. Ці англомовні
бійці ІРА роблять для своєї нації незрівнянно більше, ніж такі мовні
„націоналісти”, що рідняться з мухтарами, які вивчили з десяток
українських слів."

Андрій Білецький, 2008 р.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Hi-Er]

Без имени и фамилии на пятом сайте находилось, по выдаче гугла.

Да, спасибо. Нашел.

 

[Roman251]

Без имени и фамилии на пятом сайте находилось, по выдаче гугла.

То занадто складно для комуністів.
До речі цікавий факт, диктатора Мусоліні усунула від влади Велика ******ська рада. І арештувала.
Потім його звільнили німці. Після чого він створив Італійську соціальну республіку.

 

[Hi-Er]

Отого, что ты, Сергей, за капитализм - ты не ******. Я уверен, что ты демократ.
Но, когда появится угроза твоему гешефту, когда демократия уже не будет его защищать, то фашизм будет лучшим выходом для защиты твоего бизнеса, твоей экономической свободы - и ты его , как и любой нормальный хозяин, поддержишь.Тем более, что фашизм не может быть вечным, а лишь временным явлением - он снова, после наведения нужного порядка, возвращается к демократии.

Нет времени на длинные посты - нужно гнать *******, товар.

"В период генерирования собственной научной теории советская гуманитарная наука основывалась на широком понимании природы фашизма. Фашизм понимался не как исторически преходящее идеологическое течение, а как экстремальное выражение олигархизма. Считалось что капитализм, доходя до крайних форм, неизбежно трансфор-
мируется в фашизм. За счет этой трансформации олигархат стремится сохранить себя во власти и, главное, сохранить капиталистический
способ производства и эксплуатацию. В советском рассмотрении фашизм рассматривался как реакция на исторически наступающий ему на пятки, идущий на смену обществу эксплуатации социализм.
Советская гуманитарная наука вплотную подошла к осмыслению феномена фашизма как фундаментального мегаисторического явления.
Но шаг сделан не был. Сказались ограничения формационного подхода.
Фашизм не выводился за рамки формации капитализма, не стал самостоятельным предметом исследования.
Откровение наступило во время Великой Отечественной войны.
Оказалось, что марксистские схемы недостаточны. Об этом косвенно свидетельствует то, что советская пропаганда того времени обращается
к цивилизационно-ценностным историческим накоплениям народа, меняет язык. Вместо словаря классовой борьбы предлагается словарь
онтологической борьбы добра и зла. Фашизм становится не просто олигархизмом, а мировым злом. ******ы в словах великой мобили-
зационной песни «Священная война» — это «сила темная», «нечисть», «проклятая орда», «отродье человечества».
Однако с середины 1950-х гг. заметно сужение смыслового поля явления, переход от поиска больших смыслов к описательности. К этому
подталкивали и извне. Понятно, почему. Западная цивилизация несла и несет в своем ядре те самые корни, которые проросли гитлеровским,
самым ужасным историческим опытом.
Начинают подбрасываться предложения перехода к микроанализу и описанию как выражению подлинной научности в противополож-
ность макроанализу и смыслообразованию. Активно пропагандируется направление «истории повседневности». Оно методологически явно
оппонировало советской модели глобального исторического процесса.
Карл Поппер пишет книгу «Нищета историцизма». В бой против марксизма бросается позитивизм, утверждающий принципиальный отказ
от надэмпирического абстрагирования."

Возникает впечатление, что марксистам в этой теме оппонируют ******ы, или их пособники .

 

[Roman251]

Советская гуманитарная наука вплотную подошла к осмыслению феномена фашизма как фундаментального мегаисторического явления.
Но шаг сделан не был. Сказались ограничения формационного подхода.

От я і кажу шо то все занадто складно для комуністів.
Їм простіше треба. Шоб в двох словах.
Шось таке:

 

[нeвдаха]

"В период генерирования собственной научной теории советская гуманитарная наука основывалась на широком понимании природы фашизма. Фашизм понимался не как исторически преходящее идеологическое течение, а как экстремальное выражение олигархизма. Считалось что капитализм, доходя до крайних форм, неизбежно трансфор-
мируется в фашизм. За счет этой трансформации олигархат стремится сохранить себя во власти и, главное, сохранить капиталистический
способ производства и эксплуатацию. В советском рассмотрении фашизм рассматривался как реакция на исторически наступающий ему на пятки, идущий на смену обществу эксплуатации социализм.
Советская гуманитарная наука вплотную подошла к осмыслению феномена фашизма как фундаментального мегаисторического явления.
Но шаг сделан не был. Сказались ограничения формационного подхода.
Фашизм не выводился за рамки формации капитализма, не стал самостоятельным предметом исследования.
Откровение наступило во время Великой Отечественной войны.
Оказалось, что марксистские схемы недостаточны. Об этом косвенно свидетельствует то, что советская пропаганда того времени обращается
к цивилизационно-ценностным историческим накоплениям народа, меняет язык. Вместо словаря классовой борьбы предлагается словарь
онтологической борьбы добра и зла. Фашизм становится не просто олигархизмом, а мировым злом. ******ы в словах великой мобили-
зационной песни «Священная война» — это «сила темная», «нечисть», «проклятая орда», «отродье человечества».
Однако с середины 1950-х гг. заметно сужение смыслового поля явления, переход от поиска больших смыслов к описательности. К этому
подталкивали и извне. Понятно, почему. Западная цивилизация несла и несет в своем ядре те самые корни, которые проросли гитлеровским,
самым ужасным историческим опытом.
Начинают подбрасываться предложения перехода к микроанализу и описанию как выражению подлинной научности в противополож-
ность макроанализу и смыслообразованию. Активно пропагандируется направление «истории повседневности». Оно методологически явно
оппонировало советской модели глобального исторического процесса.
Карл Поппер пишет книгу «Нищета историцизма». В бой против марксизма бросается позитивизм, утверждающий принципиальный отказ
от надэмпирического абстрагирования."

Возникает впечатление, что марксистам в этой теме оппонируют ******ы, или их пособники .

В деле антикоммунизма классовые интересы оппонентов и ******ов совпадают - это медицинскй факт. А дальше каждый решает сам.

Вот, интересно, взять Россию, где чисто государственно-монополистический капитализм, где государство активно вмешивается в экономику （даже что-то планируют), где распределение идет по капиталу, где общество разделено на кучку сверхбогатых и массу нищеты, где - государство-паразит （доход депутатов ГД в десять раз больше средней зарплаты по стране). И тем не менее правящий класс удерживает власть демократическим способом（что бы ни говорили） - через свободное волеизьявление народа.
А теперь представим, что Зюганов, вдруг, стал большевиком, пошел на выборы с лозунгом национализации банков, промышленности, транспорта, СМИ..., и все указывало бы на то, что он побеждает. Я уверен, что повторился бы октябрь 1993 года - демократическая ширма была бы отброшена, осуществлялась бы открытая диктатура буржуазии, кровопускание, под аплодисменты торгашни, Запада, либеральной интеллигенции （помню как Ахеджакова визжала Ельцину: роздави красную гадину）. То есть - это будет фашизм.
В двух словах, на пальцах, у меня такое понимание фашизма.

 

[Hi-Er]

В деле антикоммунизма классовые интересы оппонентов и ******ов совпадают - это медицинскй факт. А дальше каждый решает сам.

Вот, интересно, взять Россию, где чисто государственно-монополистический капитализм, где государство активно вмешивается в экономику （даже что-то планируют), где распределение идет по капиталу, где общество разделено на кучку сверхбогатых и массу нищеты, где - государство-паразит （доход депутатов ГД в десять раз больше средней зарплаты по стране). И тем не менее правящий класс удерживает власть демократическим способом（что бы ни говорили） - через свободное волеизьявление народа.
А теперь представим, что Зюганов, вдруг, стал большевиком, пошел на выборы с лозунгом национализации банков, промышленности, транспорта, СМИ..., и все указывало бы на то, что он побеждает. Я уверен, что повторился бы октябрь 1993 года - демократическая ширма была бы отброшена, осуществлялась бы открытая диктатура буржуазии, кровопускание, под аплодисменты торгашни, Запада, либеральной интеллигенции （помню как Ахеджакова визжала Ельцину: роздави красную гадину）. То есть - это будет фашизм.
В двух словах, на пальцах, у меня такое понимание фашизма.

Да-да, я Вас понял. Мне интересно, может фашизм меняет свою "оболочку" в зависимости от условий, но "ядро" его не исчезает.
Маркс писал:

"У буржуазных экономистов здесь на уме только то,
что при современной полиции можно лучше производить, чем, например, при
кулачном праве. Они забывают только, что и кулачное право есть право и что
право сильного в другой форме продолжает существовать также и в их
“правовом государстве”."

 

[ivanov]

Да-да, я Вас понял. Мне интересно, может фашизм меняет свою "оболочку" в зависимости от условий, но "ядро" его не исчезает.
Маркс писал:

"У буржуазных экономистов здесь на уме только то,
что при современной полиции можно лучше производить, чем, например, при
кулачном праве. Они забывают только, что и кулачное право есть право и что
право сильного в другой форме продолжает существовать также и в их
“правовом государстве”."

Вы раньше никогда не слышали, что нации как общности сформировались при капитализме? -Мы же недавно об образовании говорили... Нет никакого ядра, а есть рабочая сила - штампованные люди с одинаковой начинкой голов и очень похожим жизненным опытом. Поэтому этим людям, в случае угрозы их существованию, психологически естественно ещё больше сплотиться, ещё больше пожертвовав теми немногими различиями, что были. -Вот вам и весь феномен фашизмов/нацизмов.
А антидот - это создание общественных условий для всестороннего развития личности каждого и ничего другого здесь не придумаешь.

 

[Hi-Er]

Вы раньше никогда не слышали, что нации как общности сформировались при капитализме? -Мы же недавно об образовании говорили... Нет никакого ядра, а есть рабочая сила - штампованные люди с одинаковой начинкой голов и очень похожим жизненным опытом. Поэтому этим людям, в случае угрозы их существованию, психологически естественно ещё больше сплотиться, ещё больше пожертвовав теми немногими различиями, что были. -Вот вам и весь феномен фашизмов/нацизмов.
А антидот - это создание общественных условий для всестороннего развития личности каждого и ничего другого здесь не придумаешь.

Слышал. Но с этим соглашаются не все, это позиция модернизма.

Как я понимаю, Вы исходите из того, что природа фашизма - жизненные потребности индивида, в том числе потребность самосохранения.
Но эти потребности лежат в основе всей деятельности человека, ими можно обосновать что угодно...
Какие-то существенные признаки фашизма должны быть - без которых понятие немыслимо.

Вы считаете, что всесторонне развитые индивиды, при тотальном голоде не начнут жрать друг-друга?

 

[Hi-Er]

Для начала, нужно выявить это "ядро" и чётко его описать. И, в идеале, дать определение фашизму.

Ну да. Начал читать книженцию -
В.Э. Багдасарян, С.С. Сулакшин
"Современный фашизм:
новые облики
и проявления".
Посмотрю, что из этого выйдет...

 

[ivanov]

Слышал. Но с этим соглашаются не все, это позиция модернизма.

Как я понимаю, Вы исходите из того, что природа фашизма - жизненные потребности индивида, в том числе потребность самосохранения.
Но эти потребности лежат в основе всей деятельности человека, ими можно обосновать что угодно...
Какие-то существенные признаки фашизма должны быть - без которых понятие немыслимо.

Вы считаете, что всесторонне развитые индивиды, при тотальном голоде не начнут жрать друг-друга?

Природа у фашизма - социальная. Это конвеерная обезличенность огромных масс людей. Они все как из одной пробирки, хоть и рожают их разные бабы. Путём воспитания и образования, подчинённого чисто практическим целям способа производства, государство их делает такими. Но даже если государство самоустраняется из этого процесса, то на какой нибудь Северной Салтовке 22 всё равно воспроизводятся потенциальные ******ы/******ы т.к. у тех кто там пиво на корточках пьёт - в головах ОДИНАКОВО пусто.

 

[Hi-Er]

Природа у фашизма - социальная. Это конвеерная обезличенность огромных масс людей. Они все как из одной пробирки, хоть и рожают их разные бабы. Путём воспитания и образования, подчинённого чисто практическим целям способа производства, государство их делает такими. Но даже если государство самоустраняется из этого процесса, то на какой нибудь Северной Салтовке 22 всё равно воспроизводятся потенциальные ******ы/******ы т.к. у тех кто там пиво на корточках пьёт - в головах ОДИНАКОВО пусто.

То, что монополия на образование в руках государства - нет сомнений. То, что общество воспроизводит себя - тоже.

Античный типовой индивид отличался от типового современного? Фашизм в древних Афинах был, или нет?

 

[ivanov]

Точно, як у СРСР.

Давай, покажи нам советские партийные тексты или хотя бы образовательные (что-нибудь из учебников того времени), где говорилось бы о превосходстве одних рас/наций над другими.

 

[ivanov]

То, что монополия на образование в руках государства - нет сомнений. То, что общество воспроизводит себя - тоже.

Античный типовой индивид отличался от типового современного? Фашизм в древних Афинах был, или нет?

Я изначально в этот разговор вернулся чтобы показать, что ДО капитализма никаких фашизмов/нацизмов не было и быть не могло.

 

[Hi-Er]

Давай, покажи нам советские партийные тексты или хотя бы образовательные (что-нибудь из учебников того времени), где говорилось бы о превосходстве одних рас/наций над другими.

Может концепция превосходства рас/наций - только современный облик фашизма?

 

[ivanov]

Может концепция превосходства рас/наций - только современный облик фашизма?

В узком смысле слова немецкий национал-социализм конечно же не фашизм, но только - в узком. И там/тогда уже присутствовала мысль, что у нас здесь (в Германии) будет равенство и братство (в некотором смысле), а ресурсы для воплощения своих "красивых" идей надо взять у тех, кто хуже, кто до этих идей не дорос.

 

[ivanov]

Що характерно - комунізмів з соціалізмами також не було.

When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болл,_Джон_(священник)