Про неспроможність марксизму

[ivanov]

Так из приведенной таблицы это становится очевидным, так как имеется признак "востребованность". Даже два человека, уже - общество.

Извините, не могу уловить вашу логику. Рынок вообще-то и оценивает в деньгах "востребованность" усилий частных производителей по созданию средств жизнедеятельности, - товаров.
И категорию абстрактного труда Марксу нужно было ввести, так как за все усилия заключённые в единице товара рынок даёт определённую цену. -Все усилия (в товаре) оцениваются одной общей ценой. Тем самым сам рынок воспринимает усилия по созданию продукции (товара) как однородные, не различаемые качественно и сопоставляемые количественно.
Например: на рынке продан автомобиль за энное количество денег. В нём (в автомобиле) есть усилия и рабочих конвейера, и директора концерна, и инженерно-технических работников, и уборщиц. -Можно сколько угодно доказывать, что усилия директора концерна на могут быть сведены к некоторому количеству усилий работников конвейера, а усилия инженерно-технических работников - к некоторому количеству усилий уборщиц. А рынку пофиг, - он за всё гамузом дал определённую сумму денег и продолжайте рассуждать себе до морковкиного заговенья.

 

[ivanov]

Продолжу...
В итоге имеем: либо рынок есть реальность извращённая, представляющая каким-то почти магическим образом невозможное возможным, либо - нужно искать основания на которых происходит то, что происходит.
Так вот "абстрактный труд" у Маркса и есть такое основание. Основание (база сравнения) - всё равно нужно. Но можно попытаться возразить по поводу того, насколько корректно Маркс ввёл своё основание. Т.е. абстрактный труд - это некая общественно-необходимая деятельность вообще, или - это только и исключительно деятельность по преобразованию вещества природы в потребительские стоимости посредством инструментов?

 

[нeвдаха]

Так из приведенной таблицы это становится очевидным, так как имеется признак "востребованность". Даже два человека, уже - общество.

Вт такой элемент определения мне сейчас нравится:

"Абстрактный труд – это затраты человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, то есть затраты мускульной, умственной, психической энергии человека..."

Вы, вроде как, об этом писали ранее.

На горе стоит забор, а на нем мочало - наша песня хороша, начинай сначала.
Когда шило и мыло выступают как товары, то рынком, при их обмене, учитывается количество пахоты на их изготовление, независимо от вида труда: изготовить шило и сварить из собаки мыло - это разные выды труда, хотя оба имеют в основе расходование физических, умственных, нервных... сил.
Отакэ.

 

[Hi-Er]

Извините, не могу уловить вашу логику.

Да нету никакой особой логики. Я сейчас согласен и с вами, и с Гаврошем, и с 6491 по поводу:
- социальной природы труда,
- состоятельности трудовой теории стоимости,
- содержания понятия "абстрактного труда,"
- трудиться может только человек,
- политическая экономия изучает отношения между людьми (в отличие от роботической),
итд.
Короче, "сложил ******" я .

 

[нeвдаха]

Ти ****иш.
Вартість створюється вмінням торгувати, а ніхуя не силою і не робочою.
Хто не вміє продавати, той не продасть навіть за вартість потрачених матеріалів.

Романe, побратимe!
Вартість цe гроші, а за грошима стоіть товар. Якщо вартість твориться торгівлeю, то чому б торгашам нe продавати товар один одному, нe торгувати між собою - нe наварювати копійчину?
Ти подай на Нобeля свою гeніальну ідeю.

 

[Roman251]

чому б торгашам нe продавати товар один одному, нe торгувати між собою - нe наварювати копійчину?

Ти пропонуєш заборонити не торгашам купувати товар?

 

[нeвдаха]

Ти пропонуєш заборонити не торгашам купувати товар?

Та у нас у Харкові є грандіозний ТЦ "Барабан", правда, зараз, після Рeволюціі Достоінства, напівпорожній, бо покупців нeмає. Та ото я й думаю, якщо вартісь твориться у торгівлі, то чому б ото його торгашам на Барабані нe купувати товари один у одного, та пeрeпродавати товари один одному з наваром?

 

[ichbin]

Вы так и не хотие выйти за пределы своих заблуждений, непонимания. Понятие ”общественный труд” содержит в себе и труд "электрика". Приозводство вообще возможно как общественное. Но речь идет о товарном производстве, где общественный труд (труд вообще) является мерилом меновой стоимости товара.

И откуда следует, что труд дежурного электрика-ремонтника на товарном производстве не является общественным трудом (трудом вообще) - мерилом меновой стоимости? Токарь-револьверщик выполняет общественный труд вообще, а электрик, обслуживающий 30 этих станков и еще много чего иного, не выполняет труда вообще. Откуда вы такое взяли?. Термист, загружающий-выгружающий детали из печи - выполняет производительный труд, создающий стоимость. А пирометрист, контролирующий и обслуживающий оборудование температурного контроля и регистрации, не выполняет производительного труда? Откуда сие взялось? Изобретатель, по замыслу которого организовано все производство не создает никакой стоимости. Хоть получает плату за использование изобретения.

Не мне надо выйти из пределов заблуждений, а вам, марксистам войти в пространство реальности из кокона марксизма-гегельсизма. Не рациональное зерно украл Маркс у Гегеля, а бестолковую полову.

В условиях, конкуренции, когда производитель и потребитель（"контрагенты”） свободны и взаимозависимы, то в целом происходит эквивалентный обмен, ибо *****, *****ов нет - по стоимости товара, по количеству овеществленного в товаре общественного труда, а не по мнению "контрагента".

.EB40100S2-999......................от 1 шт.....78,75 грн
.Вентилятор 5VDC...................от 7 шт.....73,10 грн
.............................................от 74 шт....67,64 грн
Весь процесс купли-продажи гораздо сложнее, чем описывает Маркс. Это по вашему, по марксистскому, поменяли одно на другое, тем и закончилось. А в реальности договором крупно-товарной сделки оговариваются масса подробностей помимо количества товара и его стоимости. Время, место, способ, скидки, ответственность, условия расторжения, третьи участники... И за каждым пунктом - денежные затраты или доходы. И решается это за пределами производства.

Но и в пределах производящего предприятия есть и склады, и транспорт, собственный или арендованный и т. п. И все это затратные дела. И по труду, и по деньгам. И продавцу-фабриканту небезразлично, что, когда и как будет продаваться. И цену продукта он меняет в зависимости от иных обстоятельств сделки. А Вы продолжайте свою сказку, что тот, кто лопатой загружает стружку в печь, тот сталевар и создает стоимость. А тот, кто лопатой выгружает стружку из под станка, тот вспомогательный рабочий, уборщик и стоимости не создает. Сплетайте свою легенду о трудовой аристократии.

Товары （продукцию）для капиталиста гонит рабочий, а не электрик с охранником. Именно рабочая сила создает ему прибавочную стоимость, заключенную в прибавочном продукте.
Говорено об этом переговорено, а все без толку.

Вот-вот. Так и говорите, что электрик - эксплуататор кнопкодавов. Чуть что бастующих за условия труда. Электриком и создаваемые.

 

[ichbin]

Нашёл интересное: никаких каббалистов и футуристов - исключительно экономисты. Целых четверо, все - Нобелевские лауреаты. И среди них нет ни одного Нобелевского лауреата из числа тех, что я до сих пор цитировал.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

По факту высказанного, с моей точки зрения, как минимум троих из них можно смело записывать если не в коммунисты, то в социалисты, как минимум, хе-хе...

И что тут удивительного? Это не марсиане. Наши, обыкновенные коммунисты и социалисты. Которые о марксизме может быть и не знают. Это марксисты - инопланетяне, удивляющиеся, что понятием общего владеет еще кто-то, кроме них.

Я ведь тут уже писал, что в семьях и соблюдается коммунистический порядок. В них нет только рога изобилия, который Маркс учредил условием коммунизма. Из которого блага обрушиваются на коммунаров "полным" потоком. Поверить в который способны только полные недоросли.

Без распределения жизненных благ все равно нигде и никогда не обойдется. Просто принцип семейного распределения - каждому по потребности (из того, что имеется) - всем очень нравится. Но такое распределение возможно только при близком знакомстве, как минимум. А в масштабах даже города, не говоря уж о стране или планете, такое распределение чревато бесконечными конфликтами и антагонизмами.

А социальная взаимопомощь - социализм - дело вообще давнее и обыденное. Все потребности оно никогда не социализировало и не сможет социализировать. Но развивать это дело можно. Пусть хоть и с переменным успехом.

 

[ichbin]

-Можно сколько угодно доказывать, что усилия директора концерна на могут быть сведены к некоторому количеству усилий работников конвейера, а усилия инженерно-технических работников - к некоторому количеству усилий уборщиц. А рынку пофиг, - он за всё гамузом дал определённую сумму денег и продолжайте рассуждать себе до морковкиного заговенья.

Рынку пофигу и обыкновенным людям пофигу. Но Маркс сказал, что стоимость товаров пропорциональна каким-то образом умственно модифицированному количеству труда некоторых работников производящего предприятия. И вы понимаете, отчего возникла такая селекция труда. С одной стороны, это концепция нормировщика, следящего за работником с секундомером. Который неплохо контролирует чистые трудозатраты станочника. Но который совершенно не понимает, как контролировать трудозатраты электрика, изучающего схему.

Но, с другой стороны, это необходимость авторов Коммунистического манифеста отделить хозяина производства от трудозатрат на производство. Чтобы объявить всякие его претензии на личный доход от производства необоснованными. Что они, Маркс и Энгельс, и сделали в "Капитале". И Вы прекрасно понимаете, что, если, в рамках гипотезы трудовой стоимости, учитывать труд электрика и всех прочих действительно выполняющих необходимую для производства работу, например, того же нормировщика, то придется в калькуляцию труда включить и труд хозяина. Капиталиста. А нафига основоположникам надо такая теория? Которая оправдывает капиталиста хоть чуть-чуть. Таким образом исчезает марксистский антагонизм эксплуатации. На который они поставили в Манифесте. И надежды на скорый захват власти.

Поэтому вы и свистите, что труд того, кто собрал трудящихся в коллектив, расставил по рабочим местам, обеспечил материальными средствами, технологическими заданиями и множеством сервисов, труд человека, который все это сделал или организовал не стоит и гроша. И вы лучше сделаете эксплуататорами электриков и еще пол предприятия, чем признаете их труд созидательным. А обобщение, абстракция и все прочие философские диковинки - это просто отвлекающие внимание маневры.

 

[ichbin]

Продолжу...
В итоге имеем: либо рынок есть реальность извращённая, представляющая каким-то почти магическим образом невозможное возможным, либо - нужно искать основания на которых происходит то, что происходит.
Так вот "абстрактный труд" у Маркса и есть такое основание. Основание (база сравнения) - всё равно нужно. Но можно попытаться возразить по поводу того, насколько корректно Маркс ввёл своё основание. Т.е. абстрактный труд - это некая общественно-необходимая деятельность вообще, или - это только и исключительно деятельность по преобразованию вещества природы в потребительские стоимости посредством инструментов?

Трудовая стоимость - концепция шарлатанов. Просто потому, что труд не является определенно производительным. Как его ни декларируй.

Древние греки об этом сложили специальную легенду о подвиге Геракла, очистившего авгиевы конюшни. Направившего в конюшни воды реки, перегороженной плотиной. Которые и очистили конюшни. Это и есть экономический аспект деятельности. Который состоит в том, что одинаковым трудом и средствами можно получать различные жизнеобеспечивающие результаты. Индивидуально, в ручном труде, работники все разные. И разница в некоторых делах может составлять вообще + и -. А в механизированном труде, при котором основную нагрузку несут машины и механизмы, людские трудовые различия теряют значение. Но значение приобретают различия механизмов и организации работ. Поэтому, если уж говорить о станочниках, то стоимость продукции определяется станками не в меньшей мере, чем станочниками. Когда станок то и дело ломает сверла или метчики, то нормальной работы нет, а может быть и брак. И нужны специалисты ремонтники, чтобы отремонтировать станок. И сколько сил и средств они спасут неизвестно. Бывает очень много. Я наблюдал, как электрик снизил затраты на комплектующие оборудование детали на более 10 000 рублей в год. Он прекратил такие затраты на несколько лет. Потратив на это десяток б/у керамических изоляторов и 20 болтов. А эффект составил порядка стоимости дневной продукции завода каждый год. И мозги в наше время создают гораздо больше стоимости, чем мышцы.

 

[ichbin]

Та у нас у Харкові є грандіозний ТЦ "Барабан", правда, зараз, після Рeволюціі Достоінства, напівпорожній, бо покупців нeмає. Та ото я й думаю, якщо вартісь твориться у торгівлі, то чому б ото його торгашам на Барабані нe купувати товари один у одного, та пeрeпродавати товари один одному з наваром?

Вартість узгоджується між тим, хто товар не збирається використовувати якимось чином і тим, хто купує для використання. А продавати товар виробнику нема ніякого сенсу. Він би й купив, але не з націнкою понад його ціну, а зі знижкою. А з націнкою можна продати тільки тому, хто матиме користь навіть при такій ціні. Може далі продасть накинувши іще чверть чи половину понад витрасене. А може сам з"їсть. Кого те цікавить?

 

[ichbin]

И шо с этого? ты не понимаешь почему оптовая цена, отличается от розничной?

Нужного хоть немного знать и понимать экономику предприятия...

Эффект масштаба тебе в помощь, и рынок тут не при чем...

Я знаю, что цена совершенно одинакового товара, произведенного одним и тем же реальным количеством труда, может быть различной. О чем свидетельствуют мои цифры и о чем предупреждал Маркс:

1-44 "Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места."

А сколько причин этого дела - мне безразлично. Может быть 7 мильярдов? Как и почему действует торговая накрутка - вопрос отдельный. Разбирайтесь без меня.

 

[ivanov]

... Как и почему действует торговая накрутка - вопрос отдельный. Разбирайтесь без меня.

Там и разбираться нечего. И вы же писали, что у Маркса якобы вопрос скидок и наценок не освещён? -Ну, так это не так.
По Марксу в торговле НЕ создаётся прибавочная стоимость. И таким образом, чтобы торговый капиталист получил свою прибыль, промышленный капиталист должен добровольно уступить ему часть прибавочной стоимости созданной на производстве. Т.е. промышленный капиталист ориентируется в рыночных ценах на свой товар и чисто гипотетически может продавать его и сам. Но реализация - займёт время, а время, как вы знаете, - это деньги. Ну, и кроме того, - у него просто другая специализация - он производственник, а не торгаш.
Поэтому промышленный капиталист предпочитает продать торговому свою продукцию несколько дешевле предполагаемой рыночной цены.

 

[ivanov]

.EB40100S2-999......................от 1 шт.....78,75 грн
.Вентилятор 5VDC...................от 7 шт.....73,10 грн
.............................................от 74 шт....67,64 грн

Космодрома цены?
Подобные кулеры ставили на охлаждение вторых и третьих интеловских пеньков. Так что у народа этого добра некоторое количество должно было сохраниться. И космодромовская цена - это верхний порог рыночной цены.
Объява на о'эл'иксе - /obyavlenie/kuler-ventilyator-3010-30h30-mm-i-4010-40h40-mm-12-v-IDlQkz6.html
Размеры - те, что вам нужно. Но, скорее всего, втулка, а не подшипник и двенадцать вольт, а не пять.
-Зато цена 34 грн.

 

[ichbin]

Слава труду товарисчи марксисты!!!

И его пророку - Марксу!

 

[нeвдаха]

И откуда следует, что труд дежурного электрика-ремонтника на товарном производстве не является общественным трудом (трудом вообще) - мерилом меновой стоимости? Токарь-револьверщик выполняет общественный труд вообще, а электрик, обслуживающий 30 этих станков и еще много чего иного, не выполняет труда вообще. Откуда вы такое взяли?. Термист, загружающий-выгружающий детали из печи - выполняет производительный труд, создающий стоимость. А пирометрист, контролирующий и обслуживающий оборудование температурного контроля и регистрации, не выполняет производительного труда? Откуда сие взялось? Изобретатель, по замыслу которого организовано все производство не создает никакой стоимости. Хоть получает плату за использование изобретения.

Не мне надо выйти из пределов заблуждений, а вам, марксистам войти в пространство реальности из кокона марксизма-гегельсизма. Не рациональное зерно украл Маркс у Гегеля, а бестолковую полову.



.EB40100S2-999......................от 1 шт.....78,75 грн
.Вентилятор 5VDC...................от 7 шт.....73,10 грн
.............................................от 74 шт....67,64 грн
Весь процесс купли-продажи гораздо сложнее, чем описывает Маркс. Это по вашему, по марксистскому, поменяли одно на другое, тем и закончилось. А в реальности договором крупно-товарной сделки оговариваются масса подробностей помимо количества товара и его стоимости. Время, место, способ, скидки, ответственность, условия расторжения, третьи участники... И за каждым пунктом - денежные затраты или доходы. И решается это за пределами производства.

Но и в пределах производящего предприятия есть и склады, и транспорт, собственный или арендованный и т. п. И все это затратные дела. И по труду, и по деньгам. И продавцу-фабриканту небезразлично, что, когда и как будет продаваться. И цену продукта он меняет в зависимости от иных обстоятельств сделки. А Вы продолжайте свою сказку, что тот, кто лопатой загружает стружку в печь, тот сталевар и создает стоимость. А тот, кто лопатой выгружает стружку из под станка, тот вспомогательный рабочий, уборщик и стоимости не создает. Сплетайте свою легенду о трудовой аристократии.


Вот-вот. Так и говорите, что электрик - эксплуататор кнопкодавов. Чуть что бастующих за условия труда. Электриком и создаваемые.

Может быть формула стоимости товара, произведенного на капиталистическом предприятии, поможет Вам понять то, что уже поняли бы и дети ясельного возраста：

W＝ C+v+m, где

W - стоимость произведенного товара;

С - бабки, которые их хозяин вложил на сырье, оборудование, бухгалтера, технолога, дежурного электрика, охрану, табельщицу, секретаршу...；

v - расходы на рабсилу, которая гонит товар, материализуя себя в нем；

m - прибавочная стоимость, которая по определению есть товарной.

То есть, глядя на формулу, можно сказать, что весь персонал предприятия, как организации , участвует в производстве товаров, ибо предприниматель на ветер денег не бросает - лишних людей нет. Да что персонал? Станки, сырье, электроэнергия... - это относится ко всему обществу - производство вообще может быть только общественным.
Но вернемся к стоимости произведенного товара. Если рабсила произвела товар в таком количестве, что капиталист просто вернул пущенные в оборот деньги - не получил прибыли, то никакой новой стоимости не было произведено.
Единственный способ получить прибавочную стоимость - рабочая сила за те же деньги должна выпускать большее количество товаров.
Уверен, что Вы, как и многие, ничерта не поняли.
Это хорошо понимают те, кто сам производил товар на рынок.

 

[ichbin]

Там и разбираться нечего. И вы же писали, что у Маркса якобы вопрос скидок и наценок не освещён? -Ну, так это не так.
По Марксу в торговле НЕ создаётся прибавочная стоимость. И таким образом, чтобы торговый капиталист получил свою прибыль, промышленный капиталист должен добровольно уступить ему часть прибавочной стоимости созданной на производстве. Т.е. промышленный капиталист ориентируется в рыночных ценах на свой товар и чисто гипотетически может продавать его и сам. Но реализация - займёт время, а время, как вы знаете, - это деньги. Ну, и кроме того, - у него просто другая специализация - он производственник, а не торгаш.
Поэтому промышленный капиталист предпочитает продать торговому свою продукцию несколько дешевле предполагаемой рыночной цены.

Да засчитана Ваша подтасовка в общий ворох. Не суетитесь.

 

[ichbin]

это верхний порог рыночной цены.
Объява на о'эл'иксе - /obyavlenie/kuler-ventilyator-3010-30h30-mm-i-4010-40h40-mm-12-v-IDlQkz6.html
Размеры - те, что вам нужно.

Мне нужны были Ваши слова о "верхнем пороге рыночноной цены".

 

[ichbin]

Может быть формула стоимости товара, произведенного на капиталистическом предприятии, поможет Вам понять то, что уже поняли бы и дети ясельного возраста：

W＝ C+v+m, где

W - стоимость произведенного товара;

С - бабки, которые их хозяин вложил на сырье, оборудование, бухгалтера, технолога, дежурного электрика, охрану, табельщицу, секретаршу...；

v - расходы на рабсилу, которая гонит товар, материализуя себя в нем；

m - прибавочная стоимость, которая по определению есть товарной.

То есть, глядя на формулу, можно сказать, что весь персонал предприятия, как организации , участвует в производстве товаров, ибо предприниматель на ветер денег не бросает - лишних людей нет. Да что персонал? Станки, сырье, электроэнергия... - это относится ко всему обществу - производство вообще может быть только общественным.
Но вернемся к стоимости произведенного товара. Если рабсила произвела товар в таком количестве, что капиталист просто вернул пущенные в оборот деньги - не получил прибыли, то никакой новой стоимости не было произведено.
Единственный способ получить прибавочную стоимость - рабочая сила за те же деньги должна выпускать большее количество товаров.
Уверен, что Вы, как и многие, ничерта не поняли.
Это хорошо понимают те, кто сам производил товар на рынок.

Да ничего не спасает трудовую стоимость. Все осталось так, как говорил Маркс в самом начале "Капитала". На второй странице текста:

"Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость представляется каким-то противоречием в определении. Рассмотрим дело ближе."

И спасти истинность этой противоречащей определению меновой стоимости - внутренней стоимости - может только объяснение - почему товары с одинаковой внутренней стоимостью имеют различную меновую стоимость? Вот найдите в Капитале, где это объясняется. Чем закончилось это близкое рассмотение проблемы несоответствия меновой реальности внутренней стоимости товаров. Где описан итог "рассмотрения дела ближе"?