Про неспроможність марксизму

[ichbin]

Напомните мне, а то я запамятовал: зачем мы вообще кувыркаемся в этом балагане?
Может, ну его нафиг? Тем более, что на позитивный результат надежды нет никакой.

Какой, какой. Это Вы свои мундиры защищаете, а я информирую народ. И могу отсюда смыться только на более посещаемую площадку. Не подскажете, где такая?

 

[ivanov]

Какой, какой. Это Вы свои мундиры защищаете, а я информирую народ. И могу отсюда смыться только на более посещаемую площадку. Не подскажете, где такая?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[ichbin]

Вам из Капитала скопипастить кусок после слов "рассмотрим дело ближе"?
Рынок - реально есть, или его опять же Маркс придумал? Он рассматривает то, что происходит на рынке. А на рынке ничего кроме обмена на происходит. Одних товаров на другие, или на деньги. На рынке ничего не производится и ничего не потребляется. Т.е. на рынке ничего кроме меновых стоимостей не фигурирует. И стоимости эти соотносятся количественно. И Маркс решает задачу о том, на каком основании рынок соотносит количественно самую разнообразную хрень, ничего общего казалось бы не имеющую.
Так что вам нужно от меня и от Маркса?

Ответ на замечание сделанное Марксом:

1-44 (37) Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода , – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость представляется каким то противоречием в определении. Рассмотрим дело ближе.


Я не нашел разъяснения этого сомнения основоположника. Если Вы его нашли, так его и предъявите. А то, столько страниц, а на простое замечание ответа нет.

 

[ichbin]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Не, я остаюся с тобою.

 

[нeвдаха]

Ответ на замечание сделанное Марксом:

1-44 (37) Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода , – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость представляется каким то противоречием в определении. Рассмотрим дело ближе.


Я не нашел разъяснения этого сомнения основоположника. Если Вы его нашли, так его и предъявите. А то, столько страниц, а на простое замечание ответа нет.

И где Вы нашли у основоположника "сомнение"? Основоположник констатирует факт того, что цена Вашей любимой картошки в разное время （осенью, весной）и в разных местах（на Сумском рынке, на Благбазе）- колеблется. И основоположник начинает разжевывать, продолжая раскрывать теорию трудовой стоимости Адама Смита.
Ну, Вы даете! Бростье это дело, не позорьте свои седины - ну не догоняете Вы стоимость. Под ней Вы понимаете ценность, значимость, цену вещи, но это не то.

 

[ivanov]

Ответ на замечание сделанное Марксом:

1-44 (37) Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода , – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость представляется каким то противоречием в определении. Рассмотрим дело ближе.


Я не нашел разъяснения этого сомнения основоположника. Если Вы его нашли, так его и предъявите. А то, столько страниц, а на простое замечание ответа нет.

После слов "рассмотрим дело ближе" он и делает это. И процедура заканчивается таким абзацем:

...
Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.
...

Всё, - конец рассмотрения. Шесть маленьких абзацев.

И почему пропорция не должна изменяться в зависимости от времени и места? Почему она должна быть постоянной? Чисто гипотетически она может быть постоянной в мире где почти ничего не происходит. Или, по крайней мере, не происходит ничего существенно влияющего на условия производства и условия потребления. Но наш мир уже давно не такой. Так с чем у вас проблемы?

 

[ichbin]

И где Вы нашли у основоположника "сомнение"?

Вот же:

1-44 "Меновая стоимость КАЖЕТСЯ поэтому чем то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ каким то ПРОТИВОРЕЧИЕМ В ОПРЕДЕЛЕНИИ."

"Кажется" да "представляется" - это все признаки неуверенности. Мне внутренняя стоимость не кажется противоречащей рыночным реалиям. Она бесспорно является не соответствующей разнообразию и динамике цен. Когда между дверями аптек меньше 10 метров, а цены отличаются больше, чем на 10%, то никакая внутренняя характеристика товара это объяснить не может. И даже если такая разница продиктована производителями товаров, то диктат не внутренний фактор.

Но Маркс же обещал - рассмотрим дело ближе - вот я и прочитал, что он высмотрел после 2-й страницы. Если бы не это обещание, то читать дальше марксово косноязычие и смысла нет.

Основоположник констатирует факт того, что цена Вашей любимой картошки в разное время （осенью, весной）и в разных местах（на Сумском рынке, на Благбазе）- колеблется. И основоположник начинает разжевывать, продолжая раскрывать теорию трудовой стоимости Адама Смита.

А какая разница, рассматривает он, разжевывает или переваривает теорию Смита, Рикардо или еще кого? Нужен итог разжевывания, рассматривания или переваривания. А его нет. Внутренняя стоимость противоречит многообразию цен, как их ни жуй. Если получилось что-то в результате разжовывания, - предъявите. Если нет, - исхитряйтесь дальше на тему: без Гегеля не понять Маркса, без Маркса не понять стоимости, а без стоимости не устроить антагонизма, революцию и захват власти.

 

[ichbin]

После слов "рассмотрим дело ближе" он и делает это. И процедура заканчивается таким абзацем:

Цитата:

...
Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

Всё, - конец рассмотрения. Шесть маленьких абзацев.

А что тут скажешь? Определены величины трудовой стоимости каждого товара, как минимум в партии. Но в торговле товары из одной партии продаются по разной цене. В чем Маркс видел противоречие такого положения внутренней стоимости. И данные абзацы это противоречие не снимают. Надо объяснить, как при единой внутренней стоимости получаются соответствующие ей различные рыночные стоимости.

И почему пропорция не должна изменяться в зависимости от времени и места? Почему она должна быть постоянной?

А кто сказал, что должна? Это же Вы доказываете, что призрачный труд лишен индивидуальных и профессиональных различий. Какой-то общественно призрачный труд у вас фигурирует. "цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества общественного труда." Мне пофигу, как там этот труд овеществлялся. Может быть так, что товары продаваемые на четной стороне улицы имели стоимость отличную от товаров завезенных на нечетную сторону улицы. А может быть он и по сей день, - перенесешь с одной стороны улицы на другую, а товар сразу переовеществился по правилам призрачной предметности. И прибавочная стоимость тут же переовеществилась. Ее теперь по праву следует считать не прибавочной, а призрачной стоимостью. Да и чего можно ожидать от покупателей озабоченных кажный своими проблемами? Только призрачной предметности пропорций.

Чисто гипотетически она может быть постоянной в мире где почти ничего не происходит. Или, по крайней мере, не происходит ничего существенно влияющего на условия производства и условия потребления. Но наш мир уже давно не такой. Так с чем у вас проблемы?

Я Вам тоже отвечу гипотетически. Ну какая стабильность, какие определенные пропорции могут быть в мире порожденном взрывом? У меня с этим нет никаких проблем. Я давно понял, что вещь стоит столько, сколько она принесет. И только потому, что "цена - овеществленный труд". Если вы признаете, что труд этот призрачный, я вам и пол-слова поперек не скажу.

 

[нeвдаха]

Вот же:

1-44 "Меновая стоимость КАЖЕТСЯ поэтому чем то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ каким то ПРОТИВОРЕЧИЕМ В ОПРЕДЕЛЕНИИ."

"Кажется" да "представляется" - это все признаки неуверенности. Мне внутренняя стоимость не кажется противоречащей рыночным реалиям. Она бесспорно является не соответствующей разнообразию и динамике цен. Когда между дверями аптек меньше 10 метров, а цены отличаются больше, чем на 10%, то никакая внутренняя характеристика товара это объяснить не может. И даже если такая разница продиктована производителями товаров, то диктат не внутренний фактор.

Но Маркс же обещал - рассмотрим дело ближе - вот я и прочитал, что он высмотрел после 2-й страницы. Если бы не это обещание, то читать дальше марксово косноязычие и смысла нет.



А какая разница, рассматривает он, разжевывает или переваривает теорию Смита, Рикардо или еще кого? Нужен итог разжевывания, рассматривания или переваривания. А его нет. Внутренняя стоимость противоречит многообразию цен, как их ни жуй. Если получилось что-то в результате разжовывания, - предъявите. Если нет, - исхитряйтесь дальше на тему: без Гегеля не понять Маркса, без Маркса не понять стоимости, а без стоимости не устроить антагонизма, революцию и захват власти.

Гегель лишь помогает познавать вещи, недоступные чувственному восприятию. Ученые еще до Гегеля отличали кажимость от от истины.
Кстати, не приписывайте Марксу ,что он считал, что товар имеет внутреннюю стоимость - это только так кажется обывателю, как кажется, что Солнце вращается вокруг Земли, что гантель падает на землю быстрее листа бумаги, потому гантель тяжелее, что вес гантели есть ее внутреннее свойство и т.д.
Советую Вам внимательнейшим образом, на свежую голову, почитать то место, где Маркс пишет о товарном фетишизме.
Если и после этого Вы не поймете, то тогда Вам уже никто не поможет.
Успехов Вам.

Поехал я на базар торговать, аж до самого вечера.

 

[ichbin]

На щастя, Гегель ніколи навіть не читав маячню Маркса.

Я думаю, що саме у Гегеля ці гегельянці, Маркс та Енгельс, навчились прирівнювати те, що за визначенням несумісне. Гегель такий самий словоблуд, як і його послідовники. Майстер відрізняти ум від розуму.

"Пока что есть ничто, и должно возникнуть нечто. Начало есть не чистое ничто, а такое ничто, из которого должно произойти нечто; бытие, стало быть, уже содержится и в начале. Начало, следовательно, содержит и то и другое, бытие и ничто; оно единство бытия и ничто, иначе говоря, оно небытие, которое есть в то же время бытие, и бытие, которое есть в то же время небытие."

"во-вторых, оно переходит в наличное бытие, есть наличное бытие, но это последнее как конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собой,"

Те, що сказав апостл Іоан, набагато зрозуміліше:

"На початку було Слово, і Слово було у Бога, і Слово було Богом"

 

[ichbin]

Советую Вам внимательнейшим образом, на свежую голову, почитать то место, где Маркс пишет о товарном фетишизме.

Фети́ш (фр. fétiche від порт. feitico — амулет) — неживий предмет, наділений, за уявленням віруючих, надприродними властивостями.

"Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещныйхарактер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителен к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из неё отношениями вещей. Это — лишь определённое общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую ферму отношения между вещами."

"Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары."


И что? Я должен поверить Марксу, что кто-то относится к товарам, как к символам или магическим помощникам-покровителям? Нету такого среди нормальных людей. Это пациенты видят в товарах продукты заумно-общественного труда и фетиши.

Другое дело деньги. Да, к деньгам у многих преклонение и благоговение. Но всё равно, нет даже такого мечтательно-судьбоносного отношения, как к знакам зодиака. Знаки зодиака не меняют на доллары, золото, драгоценности ..., а деньги - сколько угодно. А товары - потребительные ценности, предназначенные, покупаемые для решения определенных проблем конкретных людей в определенном количестве. И эту, по Марксу, "товарную святость", покупатели еще и подозревают в не самой выгодной цене, качестве и т.п.

Кстати. Труд в товарах подразумевают только пациенты. И то, очень редкие.

Врете вы все, пытаясь заболтать людям соображение.

 

[нeвдаха]

Фети́ш (фр. fétiche від порт. feitico — амулет) — неживий предмет, наділений, за уявленням віруючих, надприродними властивостями.

"Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещныйхарактер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителен к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из неё отношениями вещей. Это — лишь определённое общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую ферму отношения между вещами."

"Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары."


И что? Я должен поверить Марксу, что кто-то относится к товарам, как к символам или магическим помощникам-покровителям? Нету такого среди нормальных людей. Это пациенты видят в товарах продукты заумно-общественного труда и фетиши.

Другое дело деньги. Да, к деньгам у многих преклонение и благоговение. Но всё равно, нет даже такого мечтательно-судьбоносного отношения, как к знакам зодиака. Знаки зодиака не меняют на доллары, золото, драгоценности ..., а деньги - сколько угодно. А товары - потребительные ценности, предназначенные, покупаемые для решения определенных проблем конкретных людей в определенном количестве. И эту, по Марксу, "товарную святость", покупатели еще и подозревают в не самой выгодной цене, качестве и т.п.

Кстати. Труд в товарах подразумевают только пациенты. И то, очень редкие.

Врете вы все, пытаясь заболтать людям соображение.

Усе - Вы безнадежный пациент, это факт, который упрямая вещь.
Обычные люди в товарах подразумевают деньги, которые нужно заплатить за товар. А деньги можно или заработать своим трудом или украсть. Но куда Вам до понимания сущности денег, если Вы не способны осилить стоимость. Рожденный ползать никогда не взлетит. А оно Вам и не нужно, люди и без понимания стоимости неплохо живут - платили бы деньжата.

Гудбай.

 

[utah22]

Забудьте свое крылатое и очень любимое вами слово-украсть

Мож, ещё и маркса забыть прикажете?

 

[utah22]

Как им без фантастики то жить?Как жииииить?

Ненаучная фантастика... типа - продукт психоза)))

 

[нeвдаха]

Деньги можно только заработать,а крадут злодiiЗабудьте свое крылатое и очень любимое вами слово-украсть

Нажива - это воровство в законе, это когда все чинно и благородно, когда все довольны и смеются.

 

[shadow]

Цэ святэ!Как им без фантастики то жить?Как жииииить?

вот бяяяда, а китайцы-то не знают. надо им срочно сказать, а то они бедненькие на фантастических романах второе по уровню экономики(а вскоре я думаю и первое) государство построили.

 

[shadow]

думаешь па марксу?

а что там думать, в своё время китайцы очень прилежно занимались в институтах СССР

 

[utah22]

Зате зараз китайці - найкращі студенти університетів США.

... саме через те, що зрозуміли різницю.

 

[нeвдаха]

А якщо хтось заробив собi на життя трохи грошэнят,то по логiки номэрного,то цэ тiльки вкрав,алэ нi в якому разi змiг заробити,бо вiн сам тiльки вмiе вкрасти,а заробляти для нього цэ вища матэматика

Та цe наслєдіє проклятого совка -
я жeртва. Я нe встиг вхопити мільйона. Тоді ж всі були злиднями - тотальна бідність. Нe бУло ж жодного лeгального нe тe, що мільярдeра, а навіть мільйонeра - отака, хлоп"ята, була скрута. От дурний народ, за винятком кмітливих та розумних, тих що нe пальцeм зроблeні, що нe лохи, й вважав , що всe твориться працeю, а нe розумом на базарі.

 

[ichbin]

Нажива - это воровство в законе, это когда все чинно и благородно, когда все довольны и смеются.

Да, воровство. Если суд признает воровством. А если в общем деле один наживается, а другой не наживается, то надо разбираться. Что и как, и почему? суд еще должен быть незаинтересованным и разумным.