Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Звичайно. За здатність копати ніхто не заплатить. Заплатять виключно за виконану роботу.

А що виставив на продаж копач, щe до того, як почав копати?

 

[нeвдаха]

Будущий результат своей работы. Это общими словами. А конкретными словами конкретный результат его работы оговаривается в договоре (устном или письменном).

Хозяин и копач уже ударили по рукам, сделка состоялась до начала копки. Потом хозяин будет потреблять способность копача трудиться, дав ему лопату, руководя его трудом.
Я уже не могу, пожалейте меня...

 

[Сева]

Частная собственность? С чего это она ведёт к уничтожению человечества?

Монополии и другие факторы загнивания.

Вы имеете ввиду диктатуру капиталистов, верно? Капитал ведь не субъект и диктовать ничего не может.

А Труд может диктовать?

Значит инфляцию имеете ввиду. Верно?

Да не просто... А катастрофическую накачку деньгами(ради спасения банков)

На 16:48 я был ошарашен. dM : dt = 0, где M = const
По-моему, Вадим Ловчиков запутался.

Сколько денег вброшено, столько и отнято...

А чёж тогда марксисты прицепились к капиталистам с их прибылью? Ах да, прибыль недоплаченные деньги за труд рабочего рабочей силы.

Это только начало. Далее монополизм. Империализм. ...Загнивание

Стоп, стоп... Вадим доказал, что прибыли в экономике вообще нет, если считать именно так как он рассказывал (прибыль финансовый результат хозяйственной деятельности).

Потому как рядом с прибылью существует убыль... Суммарно - ноль!

 

[Roman251]

Люди реально не розуміють шо матеріальні блага створюються не роботою.
Ше раз повторюю:
матеріальні блага створюються не роботою.
І кількість створених матеріальних благ залежить не від роботи.
Робота сама по собі ніяких благ не створює.
Хто не вірить, беріть лопату, йдіть в ліс і копайте яму.
Копайте до тих пір поки не докопаєте до води.
Після того вилазьте з ями відійдіть в бік на 5 метрів і копайте ше одну яму.
І так можете хоть 10 років ями копати, а ніяких благ створено не буде.
Та можна мільйони таких прикладів привести шо роботи зроблено багато, а кількість отриманих благ буде нульова.
Дуже просто таку роботу придумати шоб з нульовим результатом.
І не просто придумати роботу зі значним результатом.
От хто придумає і організує таку роботу де є значний результат, той і буде творцем того результату.
Не той хто працювати буде, а той хто придумає і організує.
Бо таких хто працювати може, таких дохуя є.
А таких хто може придумати і організувати, одиниці.

Є два варіанти.
Або ті хто придумає і організує будуть власниками результату і вони шось вділять і іншим.
Або ніхуя не буде. Будуть одні долбойоби придумувати роботу для других долбойобів. Але таку роботу, у якої нульовий результат. Не буде результату ніякого, і не буде шо ділити.

 

[ivanov]

И какой правильный вывод из этой информации я должен сделать? Что Ирине мало платят?.. Что она ради денег получила проблемы со здоровьем? Или что она продала свою рабочую силу, а оказалось что ещё нужно работать (трудиться)?

В общем, мне непонятно, что Вы хотели сказать, дав эту информацию?

Только то, что мартышкиного труда хватает и сейчас.

 

[ivanov]

Можно и так сказать. А можно предыдущими Вашими словами: для удовлетворения своих потребностей. И можно сказать иначе: для получения благ. Всё, по сути, об одном и том же. Так что получается, что строят предприятия для удовлетворения чьих-либо потребностей. В основном для удовлетворения потребностей строителя, но я не исключаю, что есть люди, которые строят предприятия для удовлетворения потребностей других людей. Такие вещи зависят от мировоззрения этого строителя.

Вы так пишете, как будто про финансы, банки, инвестиции не слышали никогда.

 

[ivanov]

Что должно произойти в результате бесконечного повышения производительности труда? Отмирание профессий? На основе роста разнообразия которых и идет повышение производительности труда! Или отмирание торговой координации производства и потребления? Которая только в частном порядке организации позволяет получить максимальное удовлетворение потребностей при минимальных производственных затратах.

Вам схематично изложить?
-Рост производительности труда ведёт к снижению себестоимости и удешевлению единицы продукции. Т.е. при бесконечно большой производительности труда с одной стороны будет иметь место возможность быстро выпускать что угодно в любых количествах и почти что даром, а с другой стороны - будет существовать огромная масса людей, высвободившихся в результате повышения производительности, которые не смогут осилить цену и "почти что даром" из за отсутствия доходов. Выбор очевиден: либо сдохнуть, либо поломать систему и заниматься самореализацией, если кому она нужна. А чем ещё заниматься, когда все сыты, обуты и одеты? Тем более, что если найдутся ******, которым интересно плевать в потолок, то и фиг с ними. -При бесконечно большой производительности труда наличие любого количества таких *****ов на всеобщем благосостоянии не будет сказываться никак.

 

[ivanov]

Футорологов специально не читаю, разве-что если что-то случайно попадается на глаза в жатом в виде...

Про не невостребованное (лишнее) население читал/слышал.

"-Сметёт толпа к черту всё..." - такая опасность существует и весьма вероятна. Но вполне может найтись решение, чтобы избежать эту опасность. Например, БОДы могут быть таким решением.

Наконец-то Вы меня успокоили...

Спрос не самое главное для капитализма, если понимать и помнить для чего прибыль. Лишь на определённом этапе его существования нужен спрос. При полной роботизации спрос не нужен, при ней он уже не будет являться необходимым элементом для существования капитализма. Или Вы считаете иначе?

Что такое рынок, если рассматривать его не как явление, а как механизм? -Это нечто функционирующее по причине столкновения стихии спроса и стихии предложения. Если вас спрос не интересует, то вам и рынок не нужен, ибо стало быть вас не интересуют изменения вот тех соотношений, которые дают столкновения спроса и предложения. А зачем вам всеобщий эквивалент обмена, если вам рынок не нужен? Т.е. вам и деньги не нужны.

Государству, для того чтобы кому-то что-то раздать, нужно это что-то сначала собрать. Ему нужно собрать даже больше, чем оно может раздать, т.к. часть собранного в обязательном порядке уйдёт на обслуживание функционирования самого государства. Извините, а как оно сможет собрать хоть что-нибудь, если у тех с кого оно собрать должно не будет доходов. А ведь не будет же доходов... У одних не будет (доходов) по причине отсутствия работы, а у других - по причине отсутствия платёжеспособного спроса. -БОДы - это временная и по большому счёту в принципе ничего не решающая мера.

 

[ivanov]

В том, что наёмный работник не продаёт свою способность к труду (рабочую силу). Он может её рекламировать её, но не продавать. А продаёт он фактически результаты своего труда, которые производит своим трудом, используя свою рабочую силу. Вот это и является источником его дохода.

Нет, не предполагаю. Я вообще, дополнительные источники не рассматриваю, это всё индивидуально и в данном вопросе лишнее.

Эй, как так не рассматриваю, если это нужно делать? Тем более, что вы же сами всё на страх завязали. Дополнительные источники доходов - это страховка. И накопления - это страховка. И ещё нужно помнить, что накопления накоплениям - рознь. Есть такие, которые могут быть дополнительным источником доходов, вполне сопоставимым с доходом от основных источников, а есть гораздо меньшие.

 

[ivanov]

Вы снова как-то не так поняли мои слова.

Я же недавно чётко и ясно писал, что основная причина это страх, а не лень и ******ь. Можно конечно ещё искать причину появления страха, но это уж очень сейчас глубоко для меня.

Человек, который изо дня в день ходит на работу, - уже не ленивый, как минимум он уже преодолевает свою лень и идёт на работу. А если он ещё там работает (трудится) тогда его можно назвать трудящимся, трудолюбивым или даже трудоголиком, но никак не ленивым. Хотя конечно он может лениться что-то сделать, и тогда можно услышать, что он ленивый. В общем, конкретный человек разный, чего-то в нём больше, а чего-то меньше.

Я покупаю результат труда людей! Людей покупает кто-то другой, но не я.

Насчёт опроса. Возможно Ваш прогноз оправдается, но унижение в семьях, школах, на улице тоже есть. И поэтому Ваш опрос ровным счётом никак не опровергает мою точку зрения и не подтверждает Вашу. Такое поведение находится в воспитании и мировоззрении людей, и проявляется оно в разных местах нашей планеты.

Люди, скорее всего, распределены по своим качествам/свойствам в соответствии с кривой Гаусса. В вершине её находятся нормальные, средние люди, а с одной стороны от её вершины люди с преобладанием плохих качеств - зло, а с другой - хороших - добро. Отдаляясь от центра кривой количество и сила качеств, соответственно увеличивается и уменьшается количество людей их обладающими. Получается по краям со стороны зла люди наподобие Гитлера, а с другой стороны люди наподобие Иисуса.

Да, да: кто не рискует, тот не пьёт шампанское - я в курсе.
Только риск риску - рознь. Одно дело - рисковать просто не выиграть и совсем другое - рисковать самым необходимым, потенциально засовывая тем самым голову в петлю. И не один нормальный предприниматель не причислит к нормальным тех, кто рискует почкой или квартирой. А что делать, если больше нечем рисковать, кроме как почку продать или квартиру заложить?

 

[ivanov]

Говорили... Для меня подлинная демократия - это власть народа (народовластие). И показушные выборы, где выбирают того, у кого денег больше к подлинной демократии никакого отношения не имеют, они фикция и профанация демократии.

Средний класс это хорошо, но его наличие не является обязательным условием для существования капитализма, тем более во времена полной роботизации.

Почему утопия? По-моему, вполне осуществимо при полной роботизации, да и наверно частичной.

Во времена необходимости спроса и квалифицированных сотрудников - нужен средний класс и его рост, а во времена полной роботизации - не вижу в нём необходимости. Для чего нужен средний класс во время полной роботизации, когда владельцы роботов будут производить всё что им необходимо?


Наверно что-то знает, раз такое говорит. Понять бы его план или получить инсайдерскую информацию, которой он владеет.

Средний класс - это социальная база демократии. Нет среднего класса - есть проблемы с демократией. И даже бог с ней с демократией... Если среднего класса нет, то общество буквально распадается на малое количество богатых и огромное - бедных и нищих. Причём, вторые оказываются "за бортом" общества. Т.е. в вашем варианте население "средневекового города" - это богатые. Извините, но и к гадалке не ходи: такой город сметут на счёт раз, если он вообще возникнет.
А вот тот вариант что я описывал, повторюсь, сильно похож на миф, на сказку для умственно отсталых. ...но выдумал-то его не я.

 

[ivanov]

Это верно, точно так же верно, как и то, что рабочие продают ему свой результат труда, а он продаёт его другим людям.

А вообще Вам стоит глянуть это:


Я так и не получил ответа без двойных стандартов.
А на то, что получил ответил:


А вот слова Гавроша о том, что невозможно продать труд:


А вот интересные перлы Маркса:

Ой! Гаврош не согласен с Марксом или Маркс не согласен с Гаврошем.

Наверно легче написать с нуля новое учение, чем исправлять косяки Маркса. И судя по всему, исправляя его косяки, всё его учение моментально рухнет и придётся писать что-то новое.

Ёпрст... Если до конца оставаться честным с самим собой, то спор о том, что продаёт наёмный рабочий и что у него покупает капиталист - должен быть исключительно философским и уж никак не экономическим. А в экономическом плане мы знаем, что Маркс был уверен, что наёмный рабочий не сможет накапливать ничего/никогда и ошибся в этом. Т.е. по факту некоторое время назад (можно спорить как давно это началось) что-то наёмный рабочий начал накапливать. И выглядит это так, что ему переплачивают за то, что он продаёт, или так, что капиталист начал делиться прибылью с наёмным рабочим. Хорошо: один начал накапливать, потому что второй начал делиться... А есть гарантия, что это продолжится? Как это вообще работает, в чём здесь закономерность - вот что важно. А если закономерности нет, а есть произвол (хочу - делюсь, а не хочу - не делюсь) то в таком случае нужно будет признать, что Маркс не ошибался.
P.S.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- одно из объяснений. Можете прокомментировать?
P.P.S. Если каждую строчку Маркса оспаривать, то объём вашего сочинения будет просто колоссальным. А написав "с нуля" - вы всунете в своё сочинение ничуть не меньше идеологии, чем Маркс всунул в своё (ручаюсь!) и далеко не факт, что хотя бы случайно сможете осветить хотя бы отдельные вопросы лучше, чем это сделал Маркс.

 

[ichbin]

Будущий результат своей работы. Это общими словами. А конкретными словами конкретный результат его работы оговаривается в договоре (устном или письменном).

И наниматель, и наемник, договариваясь о сотрудничестве, обмениваются обещаниями. Планами. Которые и выполняют в процессе реализации договора. Можно сказать, что рабочий продает свое умение выполнять работу по оговоренной специальности. Грузчик, силовой акробат или силач продает свою силу (в основном), а столяр, моторист, врач, адвокат, продают свое умение и знание (в основном). Но "продает" - жаргонное обозначение. Притом, существуют юридически достоверные обозначения дел и действий. И сленговые. Вот у Маркса и прихлебателей - свой сленг. Марксистская феня.

Пример:
По-марксистски эксплуатация значит присвоение. И они не то, что стоят на своей трактовке понятия "Эксплуатация". Они уцепились за эту ложь всеми членами. Зубами держатся и не сдвигаются ни на атом. Хотя у всех остальных (нормальных, честных) людей, эксплуатация означает использование или применение, разработку, с целью получения пользы/выгоды/прибыли. Но не саму пользу/выгоду/прибыль. Просто потому, что между попыткой получить пользу и получением пользы стоят легионы препятствий. И пользоваться, применять что-то, еще не означает - получить в результате пользу. Зачастую эксплуатация заканчивается разорением. Таким итогом, при котором присваивать нечего. И капиталистическая эксплуатация трудящих - именно тот случай, при котором разорения/банкротства, итоги при которых присваивать нечего, случаются слишком часто, чтобы их игнорировать.

Но марксистам это пофигу, как и языковая традиция упорно трактующая эксплуатацию как использование. Марксисты называют эксплуатацию людей присвоением. И почему понятно. Причина та же самая, по которой они заявляют, что работа капиталиста не стоит и гроша. Как только они допустят, что капиталист делает что-то стоящее, все марксовы понятия и формулы пойдут под ревизию. Народ начнет думать и разбираться, кто, что делает, кто кого эксплуатирует. И легко может прийти к заключению, что марксисты используют рабочих еще безжалостнее капиталистов. С меньшей пользой для тех же рабочих, которых они от капиталистов "защищают". Но с пользой для себя.

 

[ichbin]

Маркс был уверен, что наёмный рабочий не сможет накапливать ничего/никогда и ошибся в этом. Т.е. по факту некоторое время назад (можно спорить как давно это началось) что-то наёмный рабочий начал накапливать.

Наемники накапливали всегда. И до Маркса, и во время Маркса, и после. Почитайте Библию. Посмотрите картины голландских мастеров 16 века. Сравните темпы роста жилищной обеспеченности в СССР и Финляндии, не говоря уж о США. Сравните Гонконг, Тайвань и маоистский Китай. Маркс и марксисты врут и врали, что рабочие не получают прибыли. У рабочих систематически росло благосостояние. Зарплату они получали, и получают в капстранах, превышающую необходимый для восстановления трудоспособности уровень. Конечно, это в общем да в среднем. А крайности были, есть и будут.

 

[ichbin]

вы всунете в своё сочинение ничуть не меньше идеологии, чем Маркс всунул в своё (ручаюсь!) и далеко не факт, что хотя бы случайно сможете осветить хотя бы отдельные вопросы лучше, чем это сделал Маркс.

Я критикую Маркса х. з. сколько времени. Идеологии стараюсь избегать. Я просто ужасаюсь, сколько лжи и глупости этот человек втолковал в сознание наших людей. Он конечно бы нифига не добился без большевиков. И все, что они сделали, чем напичкали мозги советских людей - не стоит выеденного яйца.

В экономической науке Маркс - жирный минус. Нечего оставить на память. Как теоретик социализма - минус. Капитализма -минус. Денег - минус. Прибыли - минус. Труда - минус. Эксплуатации - минус. ...

Единственное, что я могу зачесть ему в заслугу - многие явления, которые он упомянул действительно важны. Положительных его решений не знаю. Негативные, с цитированием и анализом, могу перечислять много часов. (Прямо в тех объемах, о которых Вы говорите.)

И я знаю, что люди просто не верят, что такой ВЕЛИКИЙ человек может быть таким гигантским антигероем. И то, что я здесь показываю на цитатах, по-моему, как примеры негативных, ошибочных идей людьми не воспринимаются. Практически все считают, что я просто чего-то недопонял, недооценил. Что где-то в тексте Капитала есть разъяснения сомнительных мест. Я тоже так когда-то считал. Я ищу эти разъяснения с 1983 года. В ходе поисков обнаружилась бездна глупостей и ни одного оправдания.

Я кое что из тематики Капитала проверял на расчетах. Кое что понял, откуда Маркс взял свое мнение. И обнаружил, что быть таким недорослем, как Маркс, - стыдное дело. Покажу на примере.

220 "Труд, овеществленный в стоимости, есть труд среднего общественного качества, т. е. проявление средней рабочей силы. Но средняя величина есть всегда средняя многих различных индивидуальных величин одного и того же вида. В каждой отрасли промышленности индивидуальный рабочий, Петр или Павел, более или менее отклоняется от среднего рабочего. Такие индивидуальные отклонения, называемые на языке математиков “погрешностями”, взаимно погашаются и уничтожаются, раз мы берем значительное число рабочих. Известный софист и сикофант Эдмунд Бёрк утверждает даже на основании своего практического опыта в качестве фермера, что все индивидуальные различия в труде стираются уже для “такого ничтожного отряда”, как 5 батраков, – следовательно, пять первых попавшихся английских батраков зрелого возраста, вместе взятые, выполняют в одно и то же время совершенно такую же работу, как 5 любых других английских батраков."

Тут Маркс учит нас, что в промышленности будто бы не требуется подбор кадров при комплектации больших бригад. Говорит, что-то в роде того, что ватага из 33 первых попавшихся бурлаков будет тянуть баржу так же быстро, как и 33 богатыря. Не думаю, что требуется доказывать, что это не так. Тут есть 2 недомолвки. Если бригада недогружена, хватило бы и 10 человек, а тянут 33, то Маркс прав. Но вряд ли фермер говорил о недогруженных батраках. Скорее всего он говорил о поденщиках. И о сложности подбора кадров при утренней комплектации бригад. О том, что впопыхах все равно самых самых не отберешь из тех, что явились. А случайный отбор, комплектация подряд из толпы, при количестве работников больше 5, все равно комплектует приблизительно одинаковые по продуктивности бригады.

Но это же не равноценность отбора и безразбора. Это равноценность бригад при безразборе. И так, как говорит Маркс, промышленность не подбирала кадры и в его время. За редкими исключениями.
Хотя, для понимания усредненного по профессии уровня продуктивности рабочих, это рассуждение о первых попавшихся батраках и вовсе не требуется. Зачем Маркс его привел - загадка природы.

 

[Roman251]

при бесконечно большой производительности труда с одной стороны будет иметь место возможность быстро выпускать что угодно в любых количествах и почти что даром

Допустим у тебе виготовлення автомобіля коштує 500 доларів.
Халява?
Так, халява, але якшо у мене 300 доларів, то твій автомобіль за 500 стає нікому не потрібний.
Я продам все шо виготовлю, а ти не продаш зовсім нічого.

А шоб за 5 доларів автомобіль, ну не буде такого.
І за 10 не буде. Навіть при повній автоматизації всього.

 

[нeвдаха]

Я
Тут Маркс учит нас, что в промышленности будто бы не требуется подбор кадров при комплектации больших бригад. Говорит, что-то в роде того, что ватага из 33 первых попавшихся бурлаков будет тянуть баржу так же быстро, как и 33 богатыря. Не думаю, что требуется доказывать, что это не так.

Где, кого и когда Маркс этому учил !?
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Ну,...

 

[Сева]

Я критикую Маркса х. з. сколько времени.

Я тоже.. Поэтому социалист

 

[Roman251]

будет существовать огромная масса людей, высвободившихся в результате повышения производительности, которые не смогут осилить цену и "почти что даром" из за отсутствия доходов. Выбор очевиден: либо сдохнуть, либо поломать систему

Ну який вибір?
Тут нема вибору, тут варіант тільки один -- здохнути.
Було колись таке явище як повстання ткачів.
От винайшли автоматичний ткацький станок, і мільйони ткачів не могли конкурувати по ціні.
І шо їм робити?
Та були повстання. Вимагали заборони ткацьких верстатів, заборони ввозити полотно. Вимагали шоб дали їм грошей на їжу.
Але то все дурниці.
Здохли ткачі.
Нема їх.
Хто вручну тче пототно?
А ніхто. Нема таких, здохли.

 

[нeвдаха]

Неужели Вы искренне считаете, что кричать "кому выкопать за ******* картошку" = "я выставил себя на продажу" - это здравое рассуждение? Ответьте "да" и я не задам Вам больше ни одного вопроса.

После такого ”вопроса” я Вам никогда не буду задавать никаких вопросов.