Про неспроможність марксизму

[Roman251]

Причина не в деньгах. Причина в страхе (неверие в себя и собственные силы - это тоже страх). Только когда мотивация работать на себя перевесит страх, только тогда он попробует работать на себя, возьмёт всю ответственность на себя.

Ой, та переважна більшість найманих працівників в принципі не здатна сама шось заробити.
Він якшо сам буде, то заробіток вийде копійчаний, або і зовсім нульовий.
І не тому шо боїться, а тому шо не зможе він більше.
Ні на початку не зможе ні потім не зможе.
Тому він правильно боїться.
Ніхуя у нього не вийде.
У когось іншого вийде, а у нього ні.

 

[Roman251]

Страх не позволяет, человеку быть истинно свободным.

Та воно то так, але страх помагає не натворити чогось.
Тут кожен собі сам вибирає.
Або журавель в небі або синиця в руках.
А страх, ну він не сам по собі виник, то людина так собі вирішила колись, а потім то вже у нього автоматично спрацьовує, шо не лізти.
Він собі настроїв захист, захист спрацював. От і все.

 

[ivanov]

Тем что ресурсы конечны? Так это социализма и коммунизма тоже касается. Как я понял это основная (и похоже единственная) причина обречённости капитализма. Или ещё какие-то причины есть?

Так долго принимать участие в обсуждение и ничего не понять!
-Тем, что производительность труда станет бесконечно большой.
И произойти это по историческим меркам должно очень скоро.

 

[ivanov]

Это Вы про роботизацию?

А какая по вашему будет производительность труда у тех немногих, кто на предприятиях останется?

 

[ivanov]

А вот, кстати, подтверждение моего довода о мотивации и отсутствии продажи рабочей силы.

А людьми торговать можно? -А рынок рабов не смотря на это довольно долго существовал. Рынок труда - вообще специфический рынок. Т.е. в реальности очень часто имеет место ненормальность (с точки зрения морально-нравственных норм или формальной логики), которая тем не менее воспринимается подавляющим большинством как норма, как обыденность.
-Наёмный работник выносит на рынок свою способность к труду, поскольку ему кроме этого - продать нечего, а нужны средства к существованию. Просто вдумайтесь, сколько в этой исходной посылке элементов ненормальности. И то, что на этот товар находится покупатель - не делает ситуацию нормальной. Общественное бытие очень даже способно быть условно шизофреническим. "Условно" - потому я затрудняюсь подобрать более подходящее слово вместо шизофрении. А вы пытаетесь этот бред рационализировать формальной логикой да ещё и подогнать к нужным вам выводам.

 

[ivanov]

Вы всё-таки ответьте прямо на вопрос, а пока подумаю над ответом на Ваш. И там в своём посте я ещё немного добавил.

Отвечаю: да!

 

[ivanov]

А вот, кстати, подтверждение моего довода о мотивации и отсутствии продажи рабочей силы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демиург

Димиу́рг или Демиу́рг (др.-греч. δημι-ουργός — «мастер, знаток, специалист; ремесленник, мастеровой; создатель, творец» от др.-греч. δῆμος — «земля, народ» + др.-греч. ἔργον — «дело, труд, работа») —

В античной философии (преимущественно в платонизме) — создатель вещей чувственно воспринимаемого космоса.
В христианском богословии — одно из именований Бога как создателя и строителя всего существующего.
...

А теперь представьте, что лет так 150 назад стоит чувак 12 часов маслает ручку, приводит в действие механизм, так как никаких электромоторов ещё не выдумали. Кому может прийти в голову назвать его демиургом?
Это я к тому, что "труд" в исходном первоначальном смысле закончился (исчез) где-то во времена феодализма. Или в профессиональных цехах закончился, или непосредственно перед их появлением, - на ремесленниках-одиночках закончился.
Так что наёмный работник продаёт что угодно, но только не труд. Может и вообще стоит говорить не о продаже, а об аренде, т.к. работник НАЁМНЫЙ. Можно на это и как на оказание услуг посмотреть, - дерзайте.
P.S. Кстати, получается так, что вместе со средствами производства работники были отчуждены и от своего собственного творческого начала, от интеллектуальной функции. Она то к ним (эта функция) по мере усложнения производства, по мере роста его технической вооруженности, постепенно возвращается, но тем не менее...

 

[нeвдаха]

Сторонникам того, что рабочие продают рабочую силу, а капиталисты у них её покупают, приведу ещё один довод (аргумент), что рабочую силу никто не продаёт и не покупает.

Довод заключается в том, что после того, как предприниматель якобы купил рабочую силу работника ему приходится следить за мотивацией рабочего и поддерживать её (мотивировать рабочего) на необходимом уровне, чтобы рабочий (сотрудник) продолжал работать. Спрашивается почему же ему приходится заниматься мотивацией рабочего после того, как он уже купил рабочую силу? (ведь он уже купил рабочую силу, которая должна производить необходимые ему результаты труда, какого лешего ему приходится платить ещё?) Будет вразумительный ответ? Думаю, как обычно его не будет. Но надеюсь его получить.

Добавлю для пояснения. Мотивировать рабочего после продажи им его рабочей силы, это как мотивировать телевизор после его покупки работать (показывать фильмы, телепрограммы). Это получается, что приходится телевизору (рабочему) платить ещё.

А ещё работодатель несёт расходы на то, чтобы следить, что рабочий работает (использует свою рабочую силу по назначению), а не бьёт баклуши.

Мда..., человек купил бензин за его способность в конечном счете превращаться в механическую энергию и вращать колеса его автомобиля. Если бензин хреновый, то он его сольет и купит хороший.

Если признать, что капиталист покупает рабочую силу как товар, то его заработанные миллионы по рыночной логике, морали - есть честно, справедливо заработанными его непосильным трудом капиталиста.
Если же считать, что он покупает труд рабочего, то он обворовывает рабочего , он эксплуататор.
Вы, Сергей, уж определитесь что Вам ближе.

 

[Roman251]

производительность труда станет бесконечно большой.
И произойти это по историческим меркам должно очень скоро.

Допустим виробництво молотків стане дешевим.
І шо?
Ну будуть молотки дешево коштувати.
Допустим і рис буде дешевим.
Допустим багато чого.
І шо?
Я знаю шо.
То шо дешево коштує, то не буде цінуватись.
От і все.
Але ж решто то цінуватись буде.
Наприклад програмне забезпечення. Золото.
Якісь патентовані вироби.
Завжди будуть якісь цінні речі і буде дешева херня.

Та допустим валятись на дорозі будуть молотки і рис з неба падати.
Ти думаєш проститутки через це задаром працювати будуть?
Чи електрик тобі через це безплатно розетку поставить?
Просто електрик не буде брати у тебе рис і не буде брати молотків, а попросить шось цінне.
А якшо у тебе нічого цінного не буде, а тільки буде те шо безплатно на дорозі валяється, то ніфіга він тобі розетку не поставить.
Ти повинен будеш дати йому шось цінне.
Шось таке, шо на дорозі не валяється.

 

[Roman251]

Та вони думають шо вони *** сосати не будуть.
Ну ніби на виробництві їх замінять роботи, їм запропонують сосати ***, а вони відмовляться.
Далі у нікого не буде грошей, ніхто нічого не буде купувати, а капіталісти нічого не будуть продавати.
Ну і накриється капіталізм без них.

Будуть сосати по 5 гривень.
Нікуди вони не дінуться.
Хто буде погано сосати буде пересосувати.
А хто не зможе нормально сосати той помре з голоду.

 

[ivanov]

Скорее всего, будет больше, чем когда работников было больше.

Предположим, что на заводе 100 рабочих производили 1000 автомобилей в месяц. Значит их средняя производительность одного рабочего равна 1000 / 100 = 10 автомобилей в месяц.

Теперь заменяем роботами часть рабочих. Остаётся 10 рабочих, а количество произведённых автомобилей тоже самое (1000 автомобилей в месяц). Теперь средняя производительность одного рабочего равна 1000 / 10 = 100 автомобилей в месяц. Прекрасно! Производительность увеличилась в 10 раз.

Не останавливаемся на достигнутом и заменяем ещё 9 рабочих роботами. По прежнему производим 1000 автомобилей в месяц. Теперь средняя производительность одного рабочего равна 1000 / 1 = 1000 автомобилей в месяц. Безконечную или бесконечную производительность пока не вижу.

Продолжаем повышать производительность. Заменяем последнего рабочего роботом. Теперь на заводе рабочих 0 (ноль). По прежнему производим 1000 автомобилей в месяц. Теперь средняя производительность одного рабочего равна 1000 / 0 = ????? автомобилей в месяц. Засада. У нас получилась безконечная производительность труда? Не думаю.

В школе говорили, что на ноль делить нельзя. Но как уверяет

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

: делить на ноль можно, разделить — нельзя.


Но в этом деле я 0, так что нужны компетентные товарищи.

И ещё один важный нюанс. После того, как все работники заменены роботами остаётся один или несколько владельцев (капиталистов) этого производства, которые вполне могут выполнять какую-то работу на этом производстве (следить за состоянием роботов, настраивать их и т.д. и т.п.), можно ли и/или нужно ли учитывать и/или считать их производительность?

Ну, вы юморист?
Это значит - что термин "производительность труда" лишится смысла. Её подсчитывать станет невозможно, да и незачем. Оно и сейчас невозможно в некоторых случаях. Как подсчитать производительность труда оператора на АЭС? Сидит в белом халате, наблюдает за индикаторами: что вы считать будете? Количество движений зрачка глаза в минуту?
Но в широком смысле, в смысле не индивидуальной, а общественной производительности труда, до тех пор пока на предприятии будут оставаться хоть какие-то люди (чем бы они там не занимались) её подсчитать возможно. И я не понимаю, где у вас загвоздка? Или вы всерьёз предполагаете, что прежде чем последние люди с предприятий уйдут она (производительность труда) раз и навсегда расти перестанет?

 

[ivanov]

Понятно. В какой-то теме Марка Зобова я объяснял с примерами, что полная роботизация не ведёт к исчезновению капитализма. Вы видели? Найти?

Найдите, - гляну.

 

[ivanov]

...
В какой именно? В торговле людьми?
...

Вот в этой:

...
-Наёмный работник выносит на рынок свою способность к труду, поскольку ему кроме этого - продать нечего, а нужны средства к существованию.
...

И чем это вам не торговля людьми? Всей-то и разницы, что покупатель покупает не всё животное целиком с потрохами, а лишь отдельные возможности проявления им (животным) самое себя. -О чём он (покупатель) впоследствии очень часто норовит забыть.
А вообще, умение взглянуть на нечто обыденное так, как если бы вы видели это в первый раз - есть философская процедура. И для успешности нужно хотя бы желание. Так что если у вас нет желания, то пытаться нет смысла.

 

[Сева]

Тем что ресурсы конечны? Так это социализма и коммунизма тоже касается. Как я понял это основная (и похоже единственная) причина обречённости капитализма. Или ещё какие-то причины есть?

Их много. Я перечислял.
1.Отмирание денег. Деньги перестают быть средством накопления (по понятным причинам)
2.Торможение технологического прогресса(Монополизм). "Эффект лампочки"
3.Загнивание фармацевтики(Производство новых болячек)
4. Диктатура капитализма дрейфует в фашизм(борьба с инакомыслием)
5. Уничтожение среднего класса(Дальнейшее расслоение)

Это на вскидку

 

[ivanov]

...
Если платить охраннику в конце каждой отработанной смены, нужно ли ему платить за ту смену, во время которой охраняемый объект был украден?

Это - к юристам, не ко мне. Хотя, могу предположить, что всё равно нужно.
Так как платят не за сохранность и не за то, чтобы он там костьми лёг, а за бдительность и за то, чтобы в случае посягательства предпринял весь строго оговоренный перечень действий.
Но самое любопытное, что фактически теперь вы меня спрашиваете: а не должен ли охранник продавать себя всего целиком?

 

[ivanov]

Оригинально, но не верно ...

О-хо-хо...
Рынок на котором продают только эпизодически образующиеся излишки собственной хозяйственной деятельности - это рынок. И рынок на котором в качестве товаров выступают вещи изначально предназначенные для продажи - это рынок. -И то, и то - рынок. Но на самом деле - это два совершенно разных рынка из разных эпох.
Так и в случае с трудом. -И то, и то - труд, но это совсем разные "труды".
Или будете отрицать, что ушла из массового труда (труда масс) с началом капитализма функция творческой самореализации?

 

[ivanov]

Далі можна не читати. Маячня.

lantyx, а в СССР деньги были?

 

[Сева]

Далі можна не читати. Маячня.

Тут достаточно просто знать математику... В условиях роста объема денежной массы начиная с определенного момента накопить деньги станет невозможно. Чтобы сохранить сбережения на прежнем уровне надо будет бешенно работать. "Чтобы стоять - придется бежать", а это абсурд!

 

[нeвдаха]

Только человек не бензин. Продавать и покупать человека запрещено, но можно покупать результаты его труда. Когда человека покупают за его способности и любыми способами заставляли его проявлять свои способности (делать то, что нужно его владельцу) это называется рабство (купленный - раб, а купивший - рабовладелец).

У бензина есть и другие способности, которые можно извлекать когда угодно и как угодно его владельцу. Точно так же, по сути, рабовладелец может "извлекать" способности из своего раба.

Но так как рабовладение запрещено, то рассматриваю договорные отношения между людьми. В таких отношения всегда, по сути, присутствует один из глаголов "сделать" и "делать". С точки зрения правильного управления глагол "делать" лишний и вредный, а вот глагол "сделать" то, что доктор прописал. Этот глагол подразумевает достижение цели (получение желаемого результата).

Приходя, например, в парикмахерскую хотите чтоб вас стригли или постригли? А автосервисе ремонтировали или отремонтировали? И т.д. и т.п.

Я уже определился: покупается и продаётся результат труда. Форма оплаты сути не меняет.

Логика это выведение одних понятий из других.
Товар по определению есть материальная вещь на продажу, на производство которой затрачен человеческий труд.
Наемный рабочий, выставляющий на рынок свою способность к труду как потребительную стоимость, по существу полностью подпадает под определение товар.

Труд по определению есть целенаправленным расходованием человеком жизненных сил по освоению предметов природы.
Человек отличается из всего живого разумом. Прежде чем что-то произвести, оно рождается у него в голове. Трудясь при помощи орудий труда, используя силы природы , материалы природы, человек материализует свою идею в предметность.
При капитализме предприниматель яаляется тем личным началом, тем носителем идеи, которую он материализует используя свой капитал, покупая живую рабочуь силу, как одну из сил природы.
Покупая на рынке все по его стоимсти, предприниматель действует честно, никого не обманывает. Полученная им запланированая прибыль и по совести и по закону принадлежит ему - в условиях буржуазного общества. Предприниматель честно и благородно зарабатывает миллионы, давая возможность жить наемным работникам, покупая их способность к труду （рабочую силу）.
Слава бизнесменам!

Если же признать, что предприниматель покупает труд наемного рабочего, то есть наемный рабочий есть равноправным партнером, что предполагает эквивалентный обмен, то остается неясным источник прыбыли предпринимателя. Остается предполагать, что она появляется или из ничего, или он дурит работягу при его покупке.

 

[Сева]

Інфляція існує стільки ж, скільки існують гроші. Але гроші від цього нікуди не поділись. На практиці все інакше, ніж у вашій софістиці.

Речь о мировой валюте... Доллар не всегда таким был