Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Даже если предположить, что наемный рабочий, выставляет на рынок свою способность к труду, то всё равно он никак не подпадает под определение товара и поэтому товаром не является.

Если человек продаёт свои волосы или почку, то товаром является волосы или почка, но не человек. Кстати, волосы и почка, по-моему, не подпадают под Ваше определение товара, так на их производство не затрачен человеческий труд, хотя им являются. Разве что если брать в расчёт косвенный труд человека на поддержание своей жизни и здоровья. Но, по-моему, брать в расчёт косвенный труд как-то некорректно, но в принципе можно.

Человеческое сознание отражает внешний мир в понятиях, которые есть продуктом сознания. Вне человеческого сознания , познающего мир, нет ни товара, ни денег, ни рабочей силы, ни капиталистов..., а есть только материальный мир, сгустки материи. Если же признать сущствование понятий вне субьектности, то это признать разумность мира, прийти к Богу.
В сознании капиталиста рабочая сила в экономическом смысле ничем не отличается от других товаров.
Вы, на мой взгляд, видите товар-рабочую силу вне отношений между людьми, вне их сознания, как нечто такое, что можно пощупать и потому не находите его.

 

[Roman251]

то остается неясным источник прыбыли предпринимателя. Остается предполагать, что она появляется или из ничего, или он дурит работягу при его покупке.

То логіка *********.
Долбойоб не знає звідки у сусіда є гроші, але знає, шо у самого ********* грошей нема.
Тому долбойоб вирішив шо сусід вкрав гроші у *********.
Тим долбойоб пояснює і звідки гроші є у сусіда і чому нема грошей у *********.
Все просто.
А інакше і не буває.
Долбойоби складного придумати не можуть, на те вони і долбойоби.

 

[ivanov]

Пока ищу о роботизации и капитализме нашёл хорошо написанное о том, что покупает капиталист:

Ради получения прибыли строят предприятия, а не ради удовлетворения чьих-либо потребностей. Но чтобы её получить (и побольше) - да, нужно чтобы товар удовлетворял чьи-либо потребности. И хорошо бы какую-нибудь абсолютно новую потребность угадать, произвести товар, который не предлагает никто. Тогда и весь рынок ваш, и прибыль о-го-го.

А вот вам про мартышкин труд сейчас, а не 150 лет назад:

...
Ирина Гонзалес, которая проработала на заводе три месяца, жалуется, что заработала не столько деньги, сколько проблемы со здоровьем: "У меня варикоз и повреждено сухожилие в локте от монотонного движения локтем весь день. После такой работы я не могла поднять поллитровую бутылку с водой, даже сжать руку. Посчитала, что за смену я 4,5 тысячи раз сгибала-разгибала руки перед собой.
...

Это во Львове кабель на автомобильную проводку нарезают, обжимают и в стяжки собирают.

 

[ivanov]

Там противоречия нет.

Для чего человеку (капиталисту, предпринимателю и т.д.) прибыль?

Чтобы вести тот образ жизни к которому он привык или тот, который он хочет вести.

 

[ivanov]

...
полная роботизация не является причиной для исчезновения капитализма.
...

Вы футурологов читаете? Почему-то у нас что не футуролог, то еврей. Но это так, к слову. Там в у большинства предсказателей (могу ссылки поискать) речь идёт о 85~90 процентах невостребованного населения. Я ещё могу допустить, что страны G7 смогут позволить себе такую прорву народа содержать. Так этих стран сколько всего? А в остальных что будет?
-Сметёт толпа к черту всё...
А автоматически он (капитализм) не исчезнет, да.
И кроме того, я помню, что у вас тогда ещё Гаврош или 6491 спрашивал, кто будет покупать всё это барахло. Т.е. вы абсолютно не учитываете фактор спроса. А его надо учитывать. Вот, к примеру, Пол Кругман (лауреат нобелевской премии по экономике) рассуждает о факторе спроса СЕЙЧАС, а не когда-то там (

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

).

...
Европа отказалась даже признать суть проблемы. Точка зрения Германии такая. Они говорят: «Смотрите, у нас были экономические проблемы в конце 90-х, мы все скорректировали, у нас возникло положительное сальдо, мы вернулись к процветанию. И мы хотим, чтобы все делали то, что сделали в свое время мы. Мы хотим, чтобы у всех было большое положительное сальдо». Но немцы нам не сказали, а как называется та другая планета, куда мы будем экспортировать свою продукцию, чтобы у всех было высокое положительное сальдо. Это бессмысленно.
...

 

[ivanov]

В том, что это не торговля людьми. Купленной вещью покупатель распоряжается как хочет, использует её как ему захочется. Именно так было с рабами. Но с работником у покупателя заключён трудовой договор, в котором указано что должен делать или сделать работник. Нам этом хотелки покупателя заканчиваются. В жизни, во время взаимоотношений работника и работодателя, конечно всякое бывает, но это отдельная тема для разговора.

Появилось желание, попробовал видеть в первый раз. Если я знаю, что такое продажа чего угодно, то я остаюсь при своём мнении. Одно дело продать и купить животное, а совсем другое дело дать животному что-то, чтоб оно сделало что-то для тебя. Это две большие разницы.

Вы ж отличаете аренду от продажи, хоть они очень похожи. Так же и я отличаю продажу человека от продажи результатов его труда.

Миллионы или даже миллиарды, если в целом по миру брать, тупых и ленивых? А ведь должно быть так, раз у них нет иных средств к существованию, кроме как от продажи самих себя. Я не настолько циник, чтобы это принять, угу. И зачем вам покупать тупого и ленивого? Чтобы потом на форуме жаловаться?
Кроме того я уверен, что если прямо здесь и сейчас устроить опрос на предмет, сталкивались ли люди с унижением на работе, то окажется, что большинство - сталкивалось.

 

[ivanov]

1. Не причина для гарантированного краха капитализма.
2. Не причина для гарантированного краха капитализма.
3. Не причина для гарантированного краха капитализма.
4. Не причина для гарантированного краха капитализма.
5. Не причина для гарантированного краха капитализма.
...

Вы помните, мы как-то говорили о среднем классе и демократии? -Ну, что если средний класс (а его выделяют прежде всего по уровню доходов) составляет в стране большинство населения и обладает политическими правами, то вот тогда теоретически должна существовать подлинная демократия.
Так вот, когда наступит роботизация, то чтобы капитализм уцелел, средний класс должен составлять АБСОЛЮТНОЕ большинство населения. -Такое себе общество мелких лавочников - а-ля модель "средневековый город". Типа: у вас - булочная, у меня - прачечная, а ихбина - слесарные мастерские - у всех что-то есть (с роботами) и мы друг с другом обмениваемся. По моему - это утопия. И главное: проверяется же легко. Т.е. в целом по миру должна наблюдаться устойчивая тенденция к росту среднего класса. А за последние 30 лет он лишь чуть-чуть приумножился и то лишь за счёт роста доходов в Китае и Индии. В развитых странах его (среднего класса) количество или осталось прежним, или даже сократилось. В США - сократилось.
Вот вам из свеженького -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
Налоговая политика страны должна отражать её ценности и решать её проблемы. А перед США, как и многими другими странами мира, сегодня стоят четыре главные проблемы: ширящееся неравенство доходов, растущая нестабильность рабочих мест, изменение климата, анемичные темпы роста производительности.
...

И человек криком кричит, что Трамп своими действиями сделает имущественное неравенство в штатах ещё больше. Причём, это опять же не простой человек, а снова лауреат нобелевской премии по экономике.

 

[ivanov]

Неужели? Поясните.

Вы хотите не платить потому что что-то пропало. -А он должен был костьми лечь? Т.е. присутствует лёгкий намёк на то, что он должен быть готов чуть ли не с жизнью своей расстаться, ради того, чтобы вы признали его работу хорошо выполненной.

 

[ivanov]

...
Так же и я отличаю продажу человека от продажи результатов его труда.

Результаты его труда продаёт капиталист третьим лицам.

 

[ivanov]

Полностью не согласен с этим предложением, т.к. оно не соответствует действительности. Можно сказать, что в этом заключается его ненормальность. Других ненормальностей - не вижу.

И чем же оно не соответствует действительности? Если именно это источник средств существования класса, а других источников - нет, то где тут несоответствие? Или вы предполагаете, что как правило у наёмных рабочих есть дополнительные источники средств существования?

 

[ichbin]

Уважаемый, я так понял, что Вы с самого начала знакомства с “Капиталом” кое-что недопоняли （качество, свойство, время и место）и оттого у Вас в дальнейшем все пошло наперекосяк - это как начать возводить кирпичнкю стену не по отвесу.
И Вам после многих лет трудно себе признаться в этом. Я Вас понимаю.
А то, что не бывает истины большевистской, ватной, бандеровской, комуняцкой, ******ской..., что истина обьективна, одна на всех, так Вам напоминать не
буду.
Переомысливайте “Капитал” с учетом нового понимания исходных понятий.
Успехов Вам!

Да где оно есть? Это новое понимание исходных понятий. Вы только намекаете на какое-то загадочное понимание. Предъявите наконец его. Как я должен понимать качество, свойство, время и место, по отвесу, что ли? Я Вам ставлю конкретные вопросы о понимании изречений из Капитала, а Вы мне, что я их не верно понимаю. Так расскажите, как их понимать?

Как понять такое, например:

1-46 "Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда."

Что это за фигня написана? У товарных тел только 2 свойства? Потребительная стоимость и производственная трудоемкость/стоимость? У товарных тел нет транспортно складских особенностей? Нет дефицитности/редкости, других особенностей спроса и предложения товара? Но это мелкие пакости.

Гораздо серьезнее вопрос - сколько же нам жить в отвлеченном состоянии? Ну, отвлеклись мы от потребительной стоимости, постановили понарошку, что потребительная стоимость товара в товарных делах никакой роли не играет. Но мы же не имеем права считать, что и потребители\покупатели отвлеклись от потребительной стоимости товара. Что они идя на рынок забыли, какие качества товара их привлекают сильнее, а какие слабее. Да даже если мы "постановим", что никто не учитывает, не думает о потребительных нуждах при купле продаже. Ни продавцы, ни покупатели, ни полицейские правоохранители. Так и после такого отвлечения когда-то придется "приходить в себя". И думать о том, что же покупатели купили. И как с нашим временным помешатотвлечением соотносится послепродажная ответственность продавцов? Ведь хочешь или не хочешь, а ответственность продавцов перед потребителем, за соответствие проданных товаров их продажной декларации качества, ложится не на одну последнюю сделку, а транзитом на всю цепочку перепродаж. Аж до производителя. Например, автомобили производителям отзывать на послепродажный ремонт приходится аж с обратной стороны земного шара.

По Марксу получается, что капиталисты со своими рабочими должны бить себя в ***** со словами "мы пахали"! А о том, за что они взяли деньги забыть и не сознаваться? Прямо, как по Райкину - Кто сшил этот костюм? Вышло 100 человек и говорят - Мы. И хрен с кого спросишь при научном социализме. Но при том капитализме, который описал Маркс, властвует договор. В котором оговаривается и потребительское качество товара.

Да, независимость цен товаров от их потребительной стоимости - вообще какой-то *****изм. Каким это образом покупатели могут тратить свой ограниченный платежный ресурс на приобретение того, чья потребительная полезность им безразлична?

 

[ichbin]

Я все же воспринимаю Вас как серьезного аналитика, а не - амбициозного пустого шлепала, как некоторых, которые за каждый пост получают по 20 гривен и несут всякую чушь. Я верю в Вас.

А я верю, что Вам не придется в суде "заговаривать зубы" своими увертками.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin
1-205 Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости.

Поискал в ветке Ваше отношение к тезису о продаже рабочей силы. Не нашёл. Скажите, а Вы согласны с тем, что капиталист покупает рабочую силу?

Начну с того, что язык - условность.
Слова окончательных, строго однозначно определенных значений не имеют. Видимо потому, что не могут иметь.

С учетом этого и многого другого, покупка/продажа труда, рабочей силы - это не то же самое, что и покупка перчаток, например. Но и покупка вещей или процессов, условий, прав ... бывает разной. Можно купить урожай на корню. Можно купить фьючерсы. Некоторые покупки требуют регулярной заправки, настройки, подкормки, доения, обрезания ...

Наем работников, строго говоря, не есть покупка. Традиционный договор покупки заключается между контрагентами на товар. А когда товар есть результат систематического принятия каких-то согласованных решений контрагентами, то покупка рабочей силы - скорее организационный акт сотрудничества. В трудовом соглашении каждая из сторон принимает на себя обязательства длительной систематически согласуемой деятельности.

А обозначение Марксом такого организационного мероприятия словами покупка рабочей силы - во-первых, архаизм, во-вторых, примитивизм, а в-третьих - марксизм. Это из той же интриги, что "деньги - товар", "продажная стоимость - меновая стоимость". Маркс - политический писатель, который писал то, что было нужно его заказчикам и ему лично.

 

[Сева]

Не існує ніякої світової валюти.

Скажи это банкирам...

1. Не причина для гарантированного краха капитализма.
N. Не причина для гарантированного краха капитализма.
Может ошибаюсь, но как если я верно понимаю, что такое капитализм, тогда вроде всё верно написал.


Вторую часть определения насчёт эксплуатации я не учитываю, т.к. в капитализме её нет. Есть наёмные работники, но нет рабов. Но наёмные работники не обязательны для существования капитализма.

Для капитализма основа - это капитал, частная собственность на средства производства. Остальное вторично, хотя на определённых этапах очень необходимы капитализму (это рынок и наёмные работники).

Ни одна из названных Вами причин не ведёт к исчезновению частной собственности на средства производства.

Она ведет к уничтожению человечества..
Я не знаю, какие формы хозяйствования будут приняты далее. Скорее всего цифровое общество найдет способ справедливого мироустройства без диктатуры капитала.

А это интересно прочесть в развёрнутом виде.

Темп печати денег делает иллюзорной мечту накопить их. Печатный станок vs благополучие большинства.

 

[нeвдаха]

А я верю, что Вам не придется в суде "заговаривать зубы" своими увертками.

Тогда Вы для меня безнадежно ограниченный человек, неспособный выйти за предел своих заблуждений, неспособный к обобщению.
Маркса не понимают многие, только не все при этом, в отличе от Вас, хают его - и живут при этом счастливо.
Я и Вам желаю счастья и многие лета.

Пока,

 

[нeвдаха]

Надо же куда Вас занесло Ваше сознание. А если Бог субъект? Тогда что?

А ещё где-то читал, что человеки это спящие Боги, т.е. проснувшись человек становится Богом.

У разных капиталистов разное сознание. У кого-то может и черти скачут...

Но то, что необходимая рабочая сила должна находиться в рабочем полностью подтверждаю. Иначе рабочий просто не сможет сделать то, что нужно.

Но Вы мне лучше расскажите, почему приходится мотивировать рабочего, после того, как куплена (с Ваших слов и слов других марксистов) у него его рабочая сила? Вот это действительно интересно и важно.

Ошибаетесь. Я вообще такого товара не вижу, такого товара в моём сознании не существует. Для меня товаром является то, что в обмен на деньги я могу получить. Ничью рабочую силу ни я ни кто-то другой получить не может. Есть выражение продать душу дьяволу. В художественных произведениях даже описывают/показывают как человек продаёт душу дьяволу и соответственно дьявол получает душу этого человека. Может такое действительно возможно, но мне об этом ничего не известно, кроме случаев художественного вымысла. Надеюсь понятно излагаю свою мысль. Вот точно так же мне неизвестно о том, чтоб кто-то мог купить рабочую силу.

А что-там кто-то в своём сознании покупает и продаёт это его личное дело. Лишь бы только другим людям не вредил.

Уважаемый Сергей, капиталист нанимает рабочего на рынке “труда”.
Рынок по определению есть сферой обмена ТОВАРОВ, где товары принимают денежную форму.
Процесс труда есть расходованием рабочей силы. Торговаться с рабочим о цене еще до начала труда, можно только о том что есть - а есть живой человек, обладающий способностью трудиться - рабочей силой.

Насчет “мотивации” - лошадь стегают кнутом, чтобы живее бежала （мотивируют）.

Я и Вам желаю всех благ.
Сеанс закончен.

 

[ichbin]

Так долго принимать участие в обсуждение и ничего не понять!
-Тем, что производительность труда станет бесконечно большой.
И произойти это по историческим меркам должно очень скоро.

Что должно произойти в результате бесконечного повышения производительности труда? Отмирание профессий? На основе роста разнообразия которых и идет повышение производительности труда! Или отмирание торговой координации производства и потребления? Которая только в частном порядке организации позволяет получить максимальное удовлетворение потребностей при минимальных производственных затратах.

 

[нeвдаха]

Вот до такого абсурда люди доходят тогда, когда хотят пустить пыль в глаза своими знаниями, а не задаются целью открыть им истину.

Багатство людини є проявом іі розуму - є іі розум в налічному битіі.
Тому мeні, люмпeну, протиставити Вашим мільйонам нічого. Проти розуму нe попрeш.
Помовчу.

 

[нeвдаха]

Это верно, точно так же верно, как и то, что рабочие продают ему свой результат труда, а он продаёт его другим людям.

А вообще Вам стоит глянуть это:


Я так и не получил ответа без двойных стандартов.
А на то, что получил ответил:


А вот слова Гавроша о том, что невозможно продать труд:


А вот интересные перлы Маркса:

Ой! Гаврош не согласен с Марксом или Маркс не согласен с Гаврошем.

Наверно легче написать с нуля новое учение, чем исправлять косяки Маркса. И судя по всему, исправляя его косяки, всё его учение моментально рухнет и придётся писать что-то новое.

Ой, не могу...
Я сам вырастил картошку и вынес ее на базар - я продаю результаты своего труда （свой труд - по-простому）.
Я хожу по селу и кричу: кому выкопать за ******* картошку - я выставил себя на продажу, свою способность копать картошку , свою рабочую силу.

Бросьте бодаться с дубом（Марксом.）Гордыня, честолюбие это неплохо, но до той черты, после которой они не дают даже здраво рассуждать.
Вы замахнулись на для Вас непосильное, составивши компанию еще одному ниспровергателю Маркса, не буду его назыаать.

 

[нeвдаха]

Середньовічна схоластика в самому прямому розумінні. Жодних аргументів окрім посилання на авторитет. А Маркс може бути авторитетом тільки у дискусії ортодоксальних марксистів.

Хто заплатить за цю здатність, якщо картопля не буде викопана, тобто не буде результа праці?

Та може й дощ перешкодити, може й лопата зламатись, може й хазяін дуба врізати від інфаркту, заставши копача зі своєю жінкою в клуні, можe й...
Чого тільки можe нe бути. Тому брeшe софіст Маркс, який всe цe нe пeрeдбачив.

Дививсь якось випадково прeсконфeрeнцію *****ського міністра Лаврова, який
нe витримав і прошeпотів: Ну, д...ли - *****и нeцивілізовані люди, якщо навіть міністри собі такe дозволяють.