Про неспроможність марксизму

[Гаврош*]

а вы что продаете,товарищь?

Продаю рабочую силу. Ведь рабочая сила тоже является товаром, как любой иной товар.
А вот труд , это процесс производства и товаром быть не может. Результаты труда в виде товара можно продавать, а труд никак.
Надеюсь, Вы со мной согласны. Успехов Вам!!!

 

[Гаврош*]

Не припомню, чтоб Вы писали, что-то похожее на: "Труд, это процесс производства, который не возможно продать." Вы писали, что труд это процесс, но Вы, вроде бы, не писали, что труд невозможно продать.

Вы можете чётко и серьёзно (без смайликов в посте) ответить на вопрос: "Труд возможно или невозможно продать?" Просто я не пойму, шутите Вы или серьёзно об этом пишите. Приходится у Вас это спрашивать, т.к. был уже случай, когда Вы заявили, что шутили. Вы это "Труд, это процесс производства. Его невозможно продать" писали серьёзно или шутили? Пожалуйста, чётко ответьте на вопрос одним словом "серьёзно" или "шутил". После этого продолжим дискуссию.

По поводу труда я всё сказал.
Продавать можно результат труда в виде товара. А сам труд не возможно продать. Отвечаю без смайликов.

 

[нeвдаха]

Анекдот.
Учительница в первом классе спрашивает ребят:
- Иванов, назови любое число.
- 15.
- Сколько будет, если поменять местами цифры?
- Не знаю…
- Сидоров, назови любое число.
- 18.
- Переставь цифры, сколько будет?
- Не знаю…
- Парасюк, назови ты…
- 23
Поменяй цифры, сколько будет?
- Не знаю.
- Абрамзон, назови ты любое число.
- 33, а теперь начинайте свои фигли-мигли.


При рабовладельческом строе рабочая сила в форме раба была собственностью рабовладельца все 24 в сутки. Хозяин был заинтересован, чтобы раб (его собственность) был сыт, здоров, всегда готов для выполнения работ. По крайней мере, я своего раба содержал бы в порядке – нахрена мне больной, хилый, нетрудоспособный.
При феодализме рабочая сила в форме крепостного, находясь юридически в личной зависимости от феодала, уже часть времени принадлежала собственникам земли. Крепостной имел возможность несколько дней в неделю работать на своем клочке земли на себя. Помещик также не был заинтересован, чтобы его души вымирали. В неурожайные года, он со своих запасов ссужал своих крепостных хлебушком.
При капитализме рабочая сила представлена юридически равноправным, свободным от всего, не обремененным никаким капиталом, предоставленному самому себе и в смысле прокорма - человеком. Так как капитализм это сплошной рынок, свобода торговли, то рабочая сила (рабочий) свободно, без палки, продает себя как товар, теряя на время рабочего дня свободу, но приобретая возможность существовать, содержать семью.

Где то так.

 

[Hi-Er]

Рабочую силу Вы сами определяете как способность к труду. Способность к труду - это когда человек может трудиться (делать то, что нужно работодателю). Но мочь и делать, как говорят в Одессе, - это две большие разницы.

А если сказать так - рабочая сила - это индивидуальный вклад в процесс труда (процесс производства)?
Сама же рабочая сила может характеризоваться разными качествами. Например низкопрофессиональная, высокопрофессиональная, низкоинтенсивная, высокоинтенсивная итд

 

[Гаврош*]

Рабочая сила не является товаром, т.к. её невозможно продать. А так как и труд невозможно продать, то остаётся лишь один товар, который продаёт рабочий - результат своего труда.

При сдельной оплате труда это очевидно, а вот при повременной не очевидно. При повременной оплате труда, человек может сачковать, выдавая меньше результатов своего труда, чем от него ожидают.

Но ведь я Вам уже не раз писал, что результат труда наёмного рабочего есть собственность капиталиста. Так что Вы собрались продавать? Ась??
Наёмному рабочему принадлежит только его рабочая сила, которую он продаёт капиталисту. Вот за эту рабочую силу он, наёмный рабочий, и получает зарплату согласно договору.
А если наёмный рабочий может продавать на рынке результат своего труда, зачем ему капиталист?
В том - то и дело, что у наёмного рабочего нет ничего для продажи на рынке, а есть только рабочая сила. Если бы у наёмного рабочего был какой-то товар для продажи на рынке, этот рабочий не нанимался бы на работу к капиталисту, а торговал бы своим товаром. Но у рабочего нет никакого товара для продажи на рынке, а есть единственный товар - его РАБОЧАЯ СИЛА.
Наверное довольно разбираться в товаре наёмного рабочего.
Вы лучше сядьте и хорошенько подумайте, что наёмный рабочий сможет продать и кому.
Подсказываю. Наёмный рабочий сможет продать единственный свой товар - рабочую силу.
А купить этот товар у рабочего сможет только капиталист.
Ведь наёмный рабочий и капиталист существуют только согласно действию "Закона единства и борьбы противоположностей" и не могут друг без друга ни минуты существовать.
Всё. Больше я к Этому вопросу не возвращаюсь и Вам не советую.

 

[нeвдаха]

Тут Вы уже приравняли рабочую силу к человеку - это неверно. Ни рабочая сила, ни рабочий себя не продаёт. Ни полностью, ни частично, ни на время, никак не продаёт. Продажа себя - это уже продажа себя в рабство, что означает, что хозяин раба имеет право использовать его как ему захочется. Но это в действительности не так. Рабочий продаёт только то, что он будет делать и сделает, т.е. фактически продаёт результаты своего труда.

Снова Вы подошли к пониманию сущности, и,
испугавшись, повернули назад.
Бензин и его способность выделять тепловую энергию при сгорании -
неразрывны. Бензин, который не горит - это не бензин.
Не бывает рабочей силы без человека. Само словосочетание “рабочая сила” значит ”силу РАБОЧЕГО."
В чем полезное свойство раба?
Его рабочая сила в процессе труда способна производить больше материальных благ, чем необходимо для его собственного существования. Иначе, пленных просто убивали бы, а не превращали в рабов. Рабами （рабочей силой）торговали на невольничьих рынках как товаром.
В чем прелесть наемного рабочего при капитализме? Его рабочая сила, совершая труд, в конечном итоге принесет больше денег, чем при его покупке. В течение рабочего дня наемным рабочим распоряжается купивший его.
Так чем в сущности различается рабство от "наемного рабства”, кроме того, что рабочий сам себя выставляет как товар, как рабочую силу?
Из-за того, что труд всегда был, есть и будет расходованием рабочей силы, буржуазные теоретики делают вывод, что рабочую силу невозможно продать-купить без труда, упуская, затушевывая то существенное, что делает рабочую силу товаром - капиталистическую частную собсотвенность.

 

[Гаврош*]

А где вы ее берете?

Там же где и Вы.
Ведь Наша рабочая сила реновирует и восстанавливается после приёма пищи и отдыха.

 

[Гаврош*]

А я Вам писал почему она собственность капиталиста. Капиталист купил результат труда.

Люди продают результат своего труда и я не исключение.

Странно у вас получается. Вы понимаете, что труд продать невозможно, но не понимаете, что также невозможно продать рабочую силу (способность к труду). Как так?

Не знаю. Нужно спросить у конкретного рабочего. И не факт, что он Вам скажет истину. Может ему не хочется или не умеет, что-то делать из того, что делает капиталист (предприниматель). Может смелости не хватает. Может лень. Может ответственность не хочет на себя брать. Мало ли какие у него причины, чтобы сотрудничать с капиталистом (предпринимателем).

У людей разные способности, разные желания, разная мотивация и антимотивация. Кто-то умеет продавать, организовывать какое-то дело от А до Я, а кто-то чего-то не умеет, поэтому дополняет свои возможности возможностями других людей.

И у Вас ключевое слово "если". Обычно люди не умеют продавать и боятся активных продаж. Если потенциальные клиенты выстроятся в очередь и останется лишь брать у них деньги и передавать им товар, то с такой работой многие справятся, а вот тех кто может сделать, чтоб появилась эта очередь - гораздо меньше.

Капиталист такой же, по сути, человек как и рабочий. Отличает его от рабочего наличие средств производства, которые по каким-то причинам стали его собственностью. Если откинуть вариант с халявой (наследство, подарок и прочее) то остаётся вариант, что он заполучил свой капитал своим трудом, продавая результаты своего труда.

Коммерческая деятельность вообще возможна без капитала (без средств производства). Примеры: курьерская служба; некоторые виды торговли (типа сетевого маркетинга); выгул собак.

Любой физически здоровый человек может самостоятельно доставлять мелкие грузы (доставка это результат руда). Но почему-то кто создаёт курьерскую службу, а кто-то соглашается идти работать к нему курьером. Почему же люди идут работать курьером если сами могут выполнить работу без посредника?


Рабочая сила не товар, т.к. её невозможно купить.

Результат своего труда - это истинный товар, который может продать рабочий и любой другой человек.

Никак нет! Невозможно продать рабочую силу.

Со временем у капиталиста будут трудиться только роботы, т.е. он будет обходиться без труда рабочих.

Прежде чем уходить, пожалуйста, ответьте на вопросы.

Капитал без наёмных рабочих немедленно исчезнет.
Пора уже сие знать и не писать ерунду.
Позвольте откланяться.

 

[Гаврош*]

а у вас тоже как и у меня без рабочей силы получается доход?Я уже давно не работаю,а доход получаю.и вы так же?

Я рад за Вас. Получаете, и получайте доход.
"Воно попусте, якщо не зашморгне".

 

[Hi-Er]

Тогда под такое определение попадут средства производства, которые капиталист (предприниматель) вкладывает в процесс труда (процесс производства). Получится, что работник вкладывает рабочую силу и капиталист (предприниматель) вкладывает рабочую силу в виде помещения, станков, инструментов и прочих средств производства.

Что же конкретно вкладывает работник в процесс труда? Какую-то конкретную способность необходимую для этого труда, чтобы производить необходимые результаты труда.

Ещё можно вспомнить, что для труда необходима энергия человека и сам человек (его тело с конкретными рабочими органами, которые необходимы для данного труда и которые могут его делать с соответствующим качеством). Но это всё подразумевает необходимые способности, которыми должен обладать работник. Поэтому при приёме на работу человека выясняют:
- есть ли у него необходимые способности или их нет;
- может он приобрести необходимые способности или нет

Ок .
Если перефразировать - рабочая сила - это индивидуальный вклад основанный на компетенциях (совокупности качеств личности, мотивов, навыков, умений, способностей, знаний необходимых для профессиональной деятельности).

Что бы исключить средства производства .

 

[нeвдаха]

Плохая идея сравнивать человека с бензином.

Вы лучше ответьте на вопросы:

Но так, чтоб отсутствовали двойные стандарты. Это Ваш шанс объяснить свою точку зрения.

Вы абсолютно не в теме. Не человека сравниваю с бензином, а то, что и бензин и рабочая сила человека （рабочий）на рынке выстуают как товары, как вещи с полезными свойствами, которые обмениваются на деньги. А Вы начинаете про котлеты парить мозги. Вы или действительно не доганяете, не способны мыслить понятиями（тогда
Вам в полтэкономии делать нечего ）, или просто валяете ваньку - это Ваши фигли-мигли.
В Вашем вопросе все Ваше непонимание о чем идет речь.
Тот, кто непосредственно произвел товар, кто и на рынке продает его как собственник - тот продает продукты собственного труда （свой труд）.
А тот, кого нанял на определннных условиях （купил)
хозяин будущего товара - тот продал рабочую силу, так как уже наниматель будет на рынке продавать результаты труда наемной рабсилы как свою собственность.
Я понимаю, что сказал все это в пустоту. Не сдвинуться ни на миллиметр, после скольких потуг - это нужно уметь.


Что-то долго не видно нашего Марка Ивановича. Услышать его б мнение. Тот - старой советской школы, где умели давать знания, учили мыслить, а не поглощать поверхностно информацию.

 

[Hi-Er]

Не вижу отличий от способностей, кроме упомянутых мотивов. Можно ли считать мотивы рабочей силой? По-моему, нет. Мотив - это то, что "заставляет" работать (трудиться), применять свои способности в труде (работе).

Мотив, разумеется не тождественен рабочей силе, способности тоже не тождественны, навыки тоже, а вот в совокупности все это может быть основой рабочей силы? А сама рабочая сила это:

рабочая сила - это индивидуальный вклад основанный на компетенциях (совокупности качеств личности, мотивов, навыков, умений, способностей, знаний необходимых для профессиональной деятельности).

Либо предложите более точное определение

 

[Hi-Er]

Что-то долго не видно нашего Марка Ивановича. Услышать его б мнение. Тот - старой советской школы, где умели давать знания, учили мыслить, а не поглощать поверхностно информацию.

Уважаемый 6491, а как вы бы определили понятие "рабочая сила" на современный лад?

 

[Hi-Er]

Что-то долго не видно нашего Марка Ивановича. Услышать его б мнение. Тот - старой советской школы, где умели давать знания, учили мыслить, а не поглощать поверхностно информацию.

Марк Иванович проявляет активность в фейсбуке, видимо забил на форум...

 

[Hi-Er]

Рабо́чая си́ла (англ. Labor power, нем. Arbeitskraft) в марксистской политической экономии — способность человека к труду, совокупность физических и духовных способностей, которые человек использует в своей деятельности.

Меня оно вполне устраивает, поэтому не вижу причины искать другое определение.

Вы не так давно сказали, что "способность к труду" вас не устраивает, так как способность сама по себе не побуждает человека участвовать в процессе труда.
Теперь говорите, что это определение вполне состоятельно...

Что значит основа рабочей силы?

Значит то, что лежит в основе индивидуального вклада в процесс труда.

Мотив побуждает человека развивать свои способности.

Мотив может побуждать человека к чему угодно, в рамках человеческих потребностей, в том числе и к труду. Так как труд позволяет удовлетворять множество потребностей, как базовых, так и вторичных.

Сейчас обратил внимание, что у Вас мотивы находятся в списке компетенций. Мотивам там делать нечего.

Их приводить не обязательно, с этим согласен. Они подразумеваются по умолчанию в составе качеств личности. Это я так, для наглядности. Однако без мотивации, как механизма, никуда. Суперпрофессионал в состоянии депрессии не сможет эффективно трудиться...

Интересно, что Гаврош способности человека к труду измеряет в человеко-часах.

Может, таки, нужно отказаться от термина "способности", заменив его более емким?

 

[Roman251]

Рабочая сила не товар

Він не уступить.
Бо таке визнання руйнує фундамент марксизму.
Якшо він уступить тут, то доведеться визнати помилковість марксизма в цілому.
То не питання правди і не питання логіки.
То питання самого існування його ідеології.

 

[нeвдаха]

Скажите,а как назвать ситуацию,когда много лет назад заработав своим трудом,потом вложил в коммерческую недвигу и теперь сдаю за деньги в аренду?Где тут рабсила,которую нужно продать?

Вы получаете деньги за аренду. Деньги есть представителем товаров общественного прооизводства, Вы их можете обменчть на любой товар, лишь бы их хватило.
Весь совокупный прибавочный продукт произведенный рабочим классом существует в форме денег, которые осваиваются и различными формами капитала непосредственно не связанными с материальным производством, с рабсилой. Ваш капитал тому пример. Можно жить на проценты от вкладов и т.д.

 

[нeвдаха]

Уважаемый 6491, а как вы бы определили понятие "рабочая сила" на современный лад?

Да определение рабочей силы, на мой взгляд, меняться не будет. Будет меняться соотношение интеллектуальной и физической составляющей по мере развития технического прогресса.
Рабочая сила есть совокупностью духовных, нервных, физических потенций, которые человек расходует всякий раз при производстве материальных благ. Мне нравится такое определние рабочей силы.

 

[Wild Mouse]

Вы получаете деньги за аренду. Деньги есть представителем товаров общественного прооизводства, Вы их можете обменчть на любой товар, лишь бы их хватило.
Весь совокупный прибавочный продукт произведенный рабочим классом существует в форме денег, которые осваиваются различными формами капитала непосредственно не связанными с материальным производством, с рабсилой. Ваш капитал тому пример. Можно жить на проценты от вкладов и т.д.

Чувак, тут есть один маленький, но противный нюанс.

Кому нужен твой "совокупный прибавочный продукт"?

What kind твоего совокупного гавна будет востребована?

Ты теорию управления учил? Ты знаешь шо происходит с *****ами без обратной связи? Где она?

Не, я понимаю, единый лагерь. Произвели - раздали кому чего надо, мыло, полотенца, простыни ...

Но это без меня. Я буду отстреливаться.

 

[нeвдаха]

Чувак, тут есть один маленький, но противный нюанс.

Кому нужен твой "совокупный прибавочный продукт"?

What kind твоего совокупного гавна будет востребована?

Ты теорию управления учил? Ты знаешь шо происходит с *****ами без обратной связи? Где она?

Не, я понимаю, единый лагерь. Произвели - раздали кому чего надо, мыло, полотенца, простыни ...

Но это без меня. Я буду отстреливаться.

Что ты хочешь? Спи уже..