Про неспроможність марксизму

[Гаврош*]

Пожалуйста,только я особо не комментировал,определение взял из вики.

Во опять вы идете "не туда".Доход корпорации и ВВП,это абсолютно разные вещи.
Доход,в вашем случае получает корпорация,а ВВП считают к тем странам ,где произведено.

Уважаемый sergz.
Вопрос не в том, как я назвал результат деятельности капиталистической экономики, ВВП или "ДОХОД". Мы ведь рассматривали принципы формирования ВВП.
А ВИКА пишет: (Ваша цитата)

Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства. Впервые это понятие было предложено в 1934 году Саймоном Кузнецом.

Вы настаиваете в определении на:

Еще раз подчеркиваю"произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства"

А окончание этой фразы, мною подчеркнутой, упустили. Привожу эту фразу полностью:
"произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства"

А что значит, на ВАш взгляд, фраза "вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства", которую Вы опустили?
А это значит, перефразируя, не зависимо от места производства продукции!!!!!!
Производи где угодно, или в другой стране или "на Луне", а продукция этой компании будет учтена в ВВП страны, где зарегистрирована компания.
Я не случайно привел пример с Францией и не критиковал Вас за выборочное цитирование в надежде, что Вы самостоятельно исправите свою ошибку.
Но Вы продолжаете настаивать на своей ошибочной трактовке учета ВВП:

а ВВП считают к тем странам ,где произведено.

Думаю, теперь Вы пересмотрите свой взгляд на ВВП и согласитесь, что ВВП Франции или любой, другой "цивилизованной" страны Европы и США создается трудом и рабочих третьих стран и украинцами, втом числе, а не только национальным рабочим классом.

Доход корпорации и ВВП,это абсолютно разные вещи.

Доход корпорации или ВВП, суть не важно. Важно, что этот учет ведется на счет страны метрополии, а не страны, где произведен этот продут или товар.

Потому что в третьих странах сборку качественно не проведут.
Сборка изделия,самый ответственный этап в его производстве.****и пока не в состоянии это сделать.

И это не суть важно для фомирования ВВП. Людей можно научить через профподготовку. Кстати. На Украине сосредоточен высококвалифицированный рабочий класс - остаток от УССР.

В Китай,да( но не все).Украину,нет.Украина,сейчас в основном сырьевой придаток.

А поставки проката цветных и черных металов, удобрений, сельхозпродукции?
На Украине уже давно работают сборочные предприятия автопрома, электроники Европы и Азии.

Я пока не вижу производства в Украине таких товаров.Но зарплата ниже,вы правы.
Почему,об этом Маркс уже написал.
Сдавайтесь,сдавайтесь.

Выше я Вам показал, что такое производство уже есть и "сдаваться" не собираюсь.
А вот Вам прийдется "сдаться" по причине ошибки во взгляде на ВВП.

Это ваши мантры,Гаврош.Все это я уже "проходил"."Под небом голубым,есть город золотой."

Я ВАм писал:

Я понимаю, что Вам сложно это представить. Рыночное сознание не позволяет. А Вы все-таки попытайтесь представить в каком обществе мы бы жили.

в надежде, что Вы призовете все возможности своего аналитического ума и разберётесь в моем тексте о социализме. Но, увы! Этого не произошло. Гораздо проще отмежеваться фразой "Это ваши мантры", чем трудиться, напрягая свой Ум. Значит Вы ещё "этого не проходили" и не понимаете сути.
Всё-таки я прав, рыночное сознание не позволяет Вам представить в своем сознании социализм. А жаль. Больше ничем я Вам помочь не могу.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

вот этого не надо, уже нахлебались...

Уважаемый kettle.
Вы напрасно так реагируете на мои высказывания.
То, чего Вы "нахлебались" есть хрущевская контрреволюция, где болтали о коммунизме, а на деле реставрировали капитализм.

Примерно такая же логика у некоторых майданских стояльцев . Только вместо социализма у них ЕС

Логика майдановских стояльцев, это логика лавочников и мещан, не имеющая ничего общего с социалистическим строительством.

А развитие технологий как бы ни при чем

А снижение себестоимости и цен, разве это не внедрение новых технологий?

и чего это покуда все преимущества социализма мы наблюдаем только в виде нереализованных возможностей? Может уровень развития общества еще не достиг "нужной отметки"?

"Нужной отметки" не достигла мудрость людей потому, что мелкобуржуазность захлестнула разум, превратила людей в мещан и лавочников.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

В принципе правильно.

И что же "правильно", уважаемый Павел?

На самом деле в городе золотом нет и не было ничего плохого.....

Это ведь просто алегория под "город Солнца" Кампанелы, а социализм теоретически доказан марксизмом и сегодняшнее положение производительных сил подтверждает выводы Маркса. Другое дело, что мало кто видит существующее положение, и это зависит от способностей аналитически мыслить. Но это дано не многим.

Гаврош.

 

[sergz]

Цитата:
Сообщение от sergz
Еще раз подчеркиваю"произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства"
А окончание этой фразы, мною подчеркнутой, упустили. Привожу эту фразу полностью:
"произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства"

А что значит, на ВАш взгляд, фраза "вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства", которую Вы опустили?
А это значит, перефразируя, не зависимо от места производства продукции!!!!!!

Уважаемый Гаврош,и все таки вы не правы.
Вот что такое,факторы производства.:
Фа́кторы произво́дства — ресурсы, необходимые для производства товаров и услуг. Традиционно подразделяются на составляющие: • труд; • капитал; • земля; • предпринимательские способности; • информация; специфической формой информации является технология; • наука
И что тут не так?В стране ,где создается ВВП,его могу создавать и нерезиденты(иностранцы)
Капитал тоже может быть инвестированный,а не "свой" местный, и т.д.
Это ничего не меняет ,главное чтобы это было на территории того государства,где и считается ВВП.Куда проще,а вы ни как не поймете(или не хотите понять).Простое и лаконичное определение ВВП,не оставляющее пищи для флуда.
Другое дело ,если вы запутались с терминами и подменилии ВВП на доход корпорации,а теперь думаете как выкрутиться.Разговор ведь ни о чем.Пролетариат действительно сходит со сцены.Это не хорошо и не плохо.Просто так получается.
Гаврош(повторюсь) вы живете в позапрошлом веке.Сейчас не обязательно делать сто тысяч чугунных отливок .Вот еще один пример(Объём экспорта ПО и ИТ-сервисов из Индии в 2011-2012 гг. составил $69 млрд, а к 2017 г. прогнозируется его рост на 90%, до $130 млрд...).Индийцы заработали 69 млрд.,не произведя даже одного гвоздя , без пролетариев и эта тенденция имеет место к увеличению.Вам тяжело понять?Вам жалко класс пролетариев?Так это объективный процесс и упираться бессмысленно.
Сдавайтесь,Гаврош

 

[нeвдаха]

Вчерась смотрел передачу про то, как пачками тонут в Средиземном море африканцы, стремясь попасть в Европу.
Проскочила информация, что по подсчетам экономистов для развития Европы нужно будет 20 миллионов!!! мигрантов.
Не есть ли это отрицанием отрицания - возвратом в исходный пункт развития (рабство) на новом витке?

 

[Сева]

Где-то так получается?... =)
----------------------------------------------------------------------
Формация ___________Господствующий класс________угнетенный________нарождающийся

капитализм____________Буржуа___________________Пролетариат________марксисты
Диктатура буржуазии

пролетарский__________марксисты_________Крестьянство, интеллигенция__номенклатура
социализм

развитой социализм_____номенклатура_____________Пролетариат________буржуазия
Диктатура бюрократии

капитализм____________Буржуа___________________Пролетариат________марксисты
Диктатура буржуазии

 

[нeвдаха]

А если так посмотреть?:
рабовладельческий строй как определенное бытие: рабовладельцы и рабы как единство противоположностей - неразвитое начало.
Поскольку нет совершенно ничего, что было бы средним между бытием и ничто, то переход рабства в ничто имеет два нераздельных момента: исчезновение и возникновение.
Исчезновение: рабовладелец - феодал - буржуа - ничто.
Возникновение: раб - крепостной - пролетарий - ассоциация свободных от эксплуатации индивидов.

 

[нeвдаха]

букафф нужно добавить - связок не хватает

Мужик, ты интересуешься марксизмом?
Нахрена оно тебе нужно, зачем тебе геморрой для моска?

 

[нeвдаха]

Я интересуюсь логикой. Но если марксизм построен не на ней, то сорри - ухожу

Какой ты логикой интересуешься?

 

[нeвдаха]

формальной, то есть идеологически не загрязненной

Тогда ты не туда попал.
Это единственная ветка, где формальная логика (компьютерная) не пляшет.
В марксизме другая логика, считающая закон тождества А=А пустым, ограниченным.
Не заморочивайся, дольше проживешь.

 

[нeвдаха]

Понял. Это из серии суверенной демократии. Не смею больше мешать благородным донам теребить свои пиписки

Угу.

 

[Сева]

Как и обещал, по-Гаврошу таблица смены формаций может выглядеть так...
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=42169323&postcount=1927

 

[Гаврош*]

Уважаемый Гаврош,и все таки вы не правы.
Вот что такое,факторы производства.:
Фа́кторы произво́дства — ресурсы, необходимые для производства товаров и услуг. Традиционно подразделяются на составляющие: • труд; • капитал; • земля; • предпринимательские способности; • информация; специфической формой информации является технология; • наука
И что тут не так?В стране ,где создается ВВП,его могу создавать и нерезиденты(иностранцы)
Капитал тоже может быть инвестированный,а не "свой" местный, и т.д.
Это ничего не меняет ,главное чтобы это было на территории того государства,где и считается ВВП.Куда проще,а вы ни как не поймете(или не хотите понять).Простое и лаконичное определение ВВП,не оставляющее пищи для флуда.

Значит Вы считаете, уважаемый sergz, что транс-национальные корпорации СЩА, разместившие свой капитал в Аргентине или Бразилии создают ВВП для этих стран, а не для США?
Странное у Вас понимание высказывания:

"произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства"

Исходя из Ваших рассуждений США, практически вывезшие свой капитал в третьи страны должны стать самой бедной страной, не иеющей собственного ВВП.

Другое дело ,если вы запутались с терминами и подменилии ВВП на доход корпорации,а теперь думаете как выкрутиться.

С какой стати ВЫ решили, что я "выкручиваюсь". Я изъясниюсь ясно и понятно, а то, что Вы считаете, что американский капитал создает ВВП и укрепляет экономику Бразилии и Аргентины, а не США, это Ваше дело.
Всякий волен думать так, как считает нужным.

Гаврош.

Не смею больше мешать благородным донам теребить свои пиписки

Уважаемый Алекс.
Руководствуясь формальной логикой и не учитывая процесса движения Вы рискуете "теребить" не свою, а пиписку соседа.

Гаврош.

 

[Сева]

Марксистские положения и выводы объективны, но не абсолютны. Они, как и все научные положения и выводы, относительны, ибо дают, при развитии, последовательное приближение к истине. Надо идти по пути Марксовой теории, а не догматически повторять отдельные известные и популярные цитаты из работ К.Маркса и Ф.Энгельса безотносительно от конкретных новых условий и от времени, к которому эти цитаты прилагаются.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Гаврош*]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Очень точное и вереое высказывание в отношении марксизма, уважаемый Сева.

Гаврош.

 

[Лабамут]

Очень точное и вереое высказывание в отношении марксизма, уважаемый Сева.

Гаврош.

Раньше Гаврош признавал только догмы, а то, что теория объективно устарела - никак не мог признать.
А сейчас я наблюдаю определенный прогресс.

 

[Гаврош*]

Раньше Гаврош признавал только догмы, а то, что теория объективно устарела - никак не мог признать.
А сейчас я наблюдаю определенный прогресс.

Уважаемый Лабамут.
Я признавал и признаю МАРКСИЗМ не как догму, а как руководство к действию.
Не марксизм устарел, а деградировали и разложились проводники марксизма, превратившись в трубадуров и эпигонов.

Гаврош.

 

[sergz]

Значит Вы считаете, уважаемый sergz, что транс-национальные корпорации СЩА, разместившие свой капитал в Аргентине или Бразилии создают ВВП для этих стран, а не для США?
Странное у Вас понимание высказывания:

Уважаемый Гаврош,если предприятие корпорации из США расположено в Аргентине,и производит продукт в этой стране,то ВВП считается ,как Аргентинский.Это не я так считаю,это определение ВВП.

Исходя из Ваших рассуждений США, практически вывезшие свой капитал в третьи страны должны стать самой бедной страной, не иеющей собственного ВВП.

Опять вы не правы,кто вам сказал,что практически весь?В самих США самая мощная производственная и научная база в мире на сегодняшний момент.То ,что создается на территории США,то и считается как ВВП США.

С какой стати ВЫ решили, что я "выкручиваюсь". Я изъясниюсь ясно и понятно, а то, что Вы считаете, что американский капитал создает ВВП и укрепляет экономику Бразилии и Аргентины, а не США, это Ваше дело.

Да потому что.
Гаврош,вы же сами писали капитал-не имеет границ.Да траснациональные корпорации,производящие продукцию в третьих странах,не вольно помогают их экономике,выплачивая работникам зарплаты,повышая квалификацию рабочих,социал,налоги в бюджет тех стран и т.д.(не забывая в первую очередь о своей прибыли).

Исходя из Ваших рассуждений США, практически вывезшие свой капитал в третьи страны

Это ваши слова,я такого не говорил.
В США одна силиконовая долина(практически без пролетариев) производит больше,чем не один десяток "пролетарских"(на сегодняшний момент )экономик.

Всякий волен думать так, как считает нужным.

Тут думать много не о чем.Все предельно просто и ясно.
ВВП и его разделение по странам наглядно показывает современную тенденцию"сужения " пролетариев как класса.А ваши "придумки",о том что такое ВВП,это только ваши придумки.Есть четкое определение ВВП,вы вольны конечно думать как посчитаете,только от этого ни чего не изменится.
А ведь исчезновение класса пролетариев,это только одна из множества "не стыковок".
Где мощный и передовой отряд этих самых пролетариев,коммунисты?Они в хвосте истории,скатились на соглашательство и сотрудничество с буржуазией(как например Украина или россия),а в большинстве стран их практически нет.(и это после стольких лет капитализма).
Сдавайтесь,все в прошлом.

 

[Гаврош*]

Где мощный и передовой отряд этих самых пролетариев,коммунисты?Они в хвосте истории,скатились на соглашательство и сотрудничество с буржуазией(как например Украина или россия),а в большинстве стран их практически нет.(и это после стольких лет капитализма).
Сдавайтесь,все в прошлом.

Так же, как с ВВП у Вас непонятка, уважаемый sergz, так же обстоит дело и с пролетариатом.
Капитал и пролетариат находятся в диалектической зависимости, но Вы этого понять не можете. Если в небольшой группе стран-паразитов нет пролетариата, это не значит, что его вообще нет. Полетариат сосредоточен во всех странах-донорах капитала. Только рабочая сила наемного рабочего может создавать прибавочную стоимость - источник существования капитала. Если пролетариат исчезнет, исчезнет и капитал. Сейчас пролетариат меняет форму. Это уже не безграмотный наемный работник, а часто и густо человек с образованием, работающий по найму и управляющий производственными процессами.
Бессрочный экономический кризис, свирепствующий сейчас в мире, ещё покажет всем "неверующим" пролетариат. Да и многие "неверующие", живущие сейчас относительно сносно, скатятся в пролетарскую среду, особенно из рядов мелкого, да и среднего бизнеса.
На соглашательство и сотрудничество с буржуазией пошли не пролетарии, а бывшие советские рабочие, которые деклассированы и разложились под воздействием хрущевщины и брежневского "развитого" социализма. Но эта когорта уходит с политической арены, уступая место молодым, не знающим оппортунизма. Из этих пролетарских рекрутов и будет формироваться новое революционное, рабочее движение, "Красная гвардия" пролетариата.
Что касается оппортунистических КПУ Симоненко и КПРФ Зюганова, это отрыжка хрущевщины и горбачевщины тоже уйдет с политической арены, уступив место пролетарской партии. "Ничто не вечно под Луной". Всё течет, все меняется.
Не мы, большевики, так наши дети или внуки поведут железные батальоны пролетариата на штурм бастионов капитала. В этом можете не сомневаться. Прогресс человечества остановить никому не удастся.

Гаврош.

 

[Сева]

AkmFH4PL3wk

Бытие определяет сознание. Кремлевский урок