Про неспроможність марксизму

[Гаврош*]

Гаврош, а то, чем Вы здесь занимаетесь - это просто детская болезнь в интернете.

Уважаемый Пилат.
Есть такая поговорка: "Слово не воробей, выпустишь не поймаешь".
Не думайте, что наша с Вами полемика проходит бесследно. Это далеко не так.
Я в этом убедился ещё на заре интернета, когда услышал свои слова от канадских товарищей на страницах газеты.

Нет у меня единомышленников.

В этом Вы губоко ошибаетесь. Человек, находясь в обществе себе подобных, обязательно имеет свою точку зрения, как в политике, экономике, так и в идеологии.
Нет человека "вне политики" и "Вне идеологии", ибо наше общество раззделено на классы по имущественному цензу, положению человека в обществе. А коль в обществе складывается такое положение, каждый человек будет иметь свою идеологию, которая созвучна с идеологией класса, к которому он принадлежит.
А это значит, что всякая идеология определяет партийность человека - принадлежность к той или иной классовой идеологии. По этому принципу формируются и официальные политические партии, которые отражают идеологию(интересы) конкретного класса и занимают конкретную политическую(классовую) позицию. Вы можете официально быт беспартийным, но Ваша идеология, система взглядов на мир будет соответствовать идеологии конкретной политической партии.
Читая Ваши сообщения, я ясно вижу Вашу позицию мелкого буржуа и считаю Вас представителем мелкобуржуазных партий. Каких, не важно.
Привожу слова Ленина в отношении беспартийности:

"Беспартийность в буржуазном обществе есть лишь лицемерное, прикрытое, пассивное выражение принадлежности к партии сытых, к партии господствующих, к партии эксплуататоров".

Как видим, у Вас единомышленники будут обязательно и они есть.

А Вы за классовую борьбу, плоть до войны на физическое уничтожение?

Физическое уничтожение чего??????
Я за физическое уничтожение капитала, а не людей. А Вы?

А если нужно будет, так и подожжете мировой пожар пролетарской революции?

Подойдет время, "мировой пожар" вспыхнет сам. А поджечь революционный "пожар" единолично ещё не удавалось никому, и не удастся.

Все должно созреть, Гаврош, а не сгореть от поджога политическими авантюристами.

Вот именно,созреть!!! А Вы говорите о каком-то поджоге.

А я пока веду с Вами беседу по нескольким вопросам, и один из основных: каковы основные характеристики в развитии производительных сил, по которым можно сделать вывод о готовности общества к переходу к следующей общественно-экономической формации.

Но это не беседа, а вопрос, на который я уже неоднократно отвечал. Внутри самого капиталистического общества по мере развития проихводительных сил капитализма рождается и развивается новый общественный строй - социализм. Когда производительные силы достигнут такого уровня развития, что не могут втистутся в узкие рамки капиталистических производственных отношений происходит пролетарская революция, которая ломает старые производственные отношения и создает новые, соответствующие уровню развитых производительных сил.
(Как в системе регулирования упраздняется рассогласование).
Как видим, развитие производительных сил, это стихийный процесс и прогнозировать или сказать точно, когда произойдет социальный взрыв(пролетарская революция) не может никто. Когда достигнет апогея терпение рабочих масс не возможно предвидеть.
Из прошлого мы знаем, что буржуазно-демократическая революция в России произошла спонтанно. Об этом говорил В.И. Ленин. И пролетарская революция произошла не по плану или распорядку, не по воле вождя, а по мере переполнения "чаши терпения" рабочих масс.
Выходит, вывод "о готовности общества к революции" очень сложен и не возможен.

Ибо именно на этом вопросе споткнулись большевики два раза в 20-м веке: первый раз - в 1917г.

Подчеркну. Революция в России произошла не по воле большевиков. Сложились обхективные условия революционной ситуации:
Верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-строму".
Не понимаю, в чем Вы видете ошибки большевиков?

второй раз - в 60-х годах того же столетия (это когда наследник Сталина - Хрущев объявил о скором наступлении коммунистической эры в СССР, но догнать и перегнать так и не смогли. Нет, не кап.запад перегнать не смогли, а существовавшие в СССР опережающие производственные отношения, отстающие в развитии производительные силы.

С какой стати Вы 60-е годы представляете очередной революцией?
Между социализмом и коммунизмом нет никакой ступеньки и никакой революции не требуется.
Революция, начатая в Октябре 1917 года положила начало строительству социализма и продолжалась до 1991 года. А лозунг Хрущёва "Догнать и перегнать Америку...!" Это несусветная глупость торгаша.

Неа, уважаемый, я привел Вам цитату из работы Поппера всего один раз, да и то только с целью прочитать Ваши вразумительные отзывы о его выводах, с которыми, кстати я не совсем согласен. В основном же я Вам приводил цитаты из работ Сталина и Маркса. До нормального диспута о работах оппонентов/критиков марксизма так и не дошло, ибо Вы целенаправленно избегаете этого направления развития полемики.... И чего бы это Гаврош?

Не возражаю против обсуждения работ "критиков". Только давайте труд автора в целом, как представлен марксизм, а не обрывки.

Так что, не морочьте людям голову - никакого мнения об идеологии "буржуазных писак" я Вам не сообщал, ибо до этого мы еще не добрались....... То есть, Вы чего-то перепутали, или просто говорите не правду.

Ничего я не перепутал. Ваша точка зрения по вопросам классовой борьбы и революции созвучна с работами буржуазных писак. Если Вы считаете, что я кому-то морочу голову, пропускайте мои посты.

А Вы внимательнее присмотритесь к себе. Может стоит не по преамбуле определять труд оппортунистов. Ибо так даже классики не могли, а Вы можете.

У меня достаточно знаний, чтобы видеть агностика и идеалиста.

Гаврош, спросите у себя, а Вы вообще способны или допускаете, что кто-либо своими аргументами убедит Вас сказать - да, что-то тут Маркс (Энгельс, Ленин, или Сталин) не правильно написали. Такое вообще возможно?

Приводите критику марксизма, но свою, личную, а не ту, с которой Вы "не совсем согласны".

Тогда скажите, какой общественный строй был в России (будущем СССР) после пролетарской революции 17-го года?:

Строитлся социализм. Период пролетарской революции вплоть до 1991 года.

То есть, с победой соц. революции общественный срой изменился (на какой?) при оставшихся в том же состоянии производительных силах. То есть, если до революции был капитализм и его производственные отношения соответствовали развитию производительных сил, то сразу после пролетарской революции в 1917-м - это соответствие осталось не измененным. Это как?

Могла ли произойти пролетарская революция если, как Вы пишете: "То есть, если до революции был капитализм и его производственные отношения соответствовали развитию производительных сил".
О какой победе социалистической революции Вы говорите, если она не была завершена и потерпела поражение в 1991 году?
Читайте выше о производительных силах и производственных отношенияхю. Повторять не буду.

Да, это при капитализме в последней его фазе.
И что, пролетарская революция в России, подтянув общественные отношения, обеспечила соответствие, указанное Вами выше, для некоторой экономической формации. Таки какой?

Не "подтянула", а "подтягивала" сельское хозяйство до уровня промышленности и строила социализм.
ПОДЧЕРКИВАЮ, СТРОИЛА СОЦИАЛИЗМ!!!!!!!!!!!!! Но не построила. Хрущёвцы развернули вектор строительства социализма в обратную сторону - в капитализм.

Да, я это и имел ввиду. Правда не только это, а и некоторое другое. Кроме того, отобрать собственность у буржуев - еще не значит, что уже обобществить производство.

А что это "некоторое другое"?
Обобществить производство, это передать все средства производства!!!!!!! в собственность пролетарского государства.

Но, Гаврош, пждите. Выше Вы написали, что производственные отношения не могут опережать в развитии производительные силы. Но в этом абзаце, указывая на полное обобществление производства (ибо колхозы - тоже форма обобществления, но не до общегосударственного уровня), Вы практически говорите обратное. Ибо только с окончанием строительства социализма наступает указанное Вами соответствие - коммунизм.

В период строительства социализма (период революции) производственные отношения в СССР соответствовали уровню развития производительных сил - социалистический рынок!!!!!!
А коммунистические производственные отношения были возможны, когда в СССР социалистический рынок уходил в прошлое, т.е. после доведения колхозной собственности до уровня государственной, а затем передача Всей собственности на средства произвродства в руки всего общества и постепенное замирание пролетарского государства.
Как видим. Коммунизм, это ПОЛНАЯ ДЕМОКРАТИЯ В БЕСКЛАССОВОМ ОБЩЕСТВЕ.
Но такая демократия станет не нужной и государство постепенно замирая исчезнет, уступив место самоуправлению, но не людьми, а вещами.

Уважаемый Пилат. Просьба. Больше не предлагайте таких простыней-опросников, пожалуйста. Давайте один-два вопроса.
Но предварительно, более подробно изучите Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина.
Я просто физически не смогу дать Вам в полном объеме марксизм-ленинизм.

Спасибо. Гаврош.

Взять брежневский период,(уж раз вы его коснулись)- что не так было и как этого не допустить? Вы, если это наука, должны предусмотреть нечто такое, что бы прикрываясь диктатурой проллетариата, партаппарат не стал монополистом. Не?
Как вариант!

Имея такой колоссальный опыт революционной борьбы, триумфальных побед и контрреволюции в СССР, будущий революционный рабочий класс и международное, революционное рабочее движение не допустят повторения допущенных ошибок рабочим классом СССР.

Гаврош.

 

[Сева]

...Имея такой колоссальный опыт революционной борьбы, триумфальных побед и контрреволюции в СССР, будущий революционный рабочий класс и международное, революционное рабочее движение не допустят повторения допущенных ошибок рабочим классом СССР.

Гаврош.

И что характерно, каждый это понимает по-своему... Тут нет науки!)
...Скорее всего это опять море крови. Угроза монополии остается.

 

[Гаврош*]

И что характерно, каждый это понимает по-своему... Тут нет науки!)

На счет науки Вы поспешили, уважаемый Сева.
Контрреволюция в СССР, вполне объективна и закономерна с научной точки зрения.
Просто, научный аспект контрреволюции в СССР мало кто понимает, ибо марксизм, как наука классовая редко кому понятен. Тоже касается и революции. Носителем теории всегда выступает пролетарская партия.

Скорее всего это опять море крови.

Не понимаю. Почему Вы так считаете? Ведь современная буржуазия прекрасно понимает, что борьба против рабочих масс бесперспективное занятие.

Угроза монополии остается.

Если Вы имеете в виду власть, то да.
Также, как буржуазия ни с кем не делит власть, также и революционный рабочий класс делить власть в стране не будет ни с кем. И это правильно.

Гаврош.

 

[Сева]

На счет науки Вы поспешили, уважаемый Сева.
Контрреволюция в СССР, вполне объективна и закономерна с научной точки зрения.
Просто, научный аспект контрреволюции в СССР мало кто понимает, ибо марксизм, как наука классовая редко кому понятен. Тоже касается и революции. Носителем теории всегда выступает пролетарская партия.

Я беру время после взятия власти. Кровавый этап позади. Стройте социализм! Есть соблазн "несознательных" пустить под пресс...

Не понимаю. Почему Вы так считаете? Ведь современная буржуазия прекрасно понимает, что борьба против рабочих масс бесперспективное занятие.

Это вообще другая тема.

Если Вы имеете в виду власть, то да.
Также, как буржуазия ни с кем не делит власть, также и революционный рабочий класс делить власть в стране не будет ни с кем. И это правильно.

Гаврош.

Советская власть и власть КомПартии. Вот вроде правильней...

 

[Pilat0001]

Уважаемый Пилат.
Есть такая поговорка: "Слово не воробей, выпустишь не поймаешь".
Не думайте, что наша с Вами полемика проходит бесследно. Это далеко не так.
Я в этом убедился ещё на заре интернета, когда услышал свои слова от канадских товарищей на страницах газеты.

И что, это значит, что Вам, известному политическому деятелю, здесь на форуме нужно говорить по учебнику, что бы не сказать ненароком чего-нибудь лишнего? И в чем тут я виноват?

В этом Вы губоко ошибаетесь. Человек, находясь в обществе себе подобных, обязательно имеет свою точку зрения, как в политике, экономике, так и в идеологии.
Нет человека "вне политики" и "Вне идеологии", ибо наше общество раззделено на классы по имущественному цензу, положению человека в обществе. А коль в обществе складывается такое положение, каждый человек будет иметь свою идеологию, которая созвучна с идеологией класса, к которому он принадлежит.
А это значит, что всякая идеология определяет партийность человека - принадлежность к той или иной классовой идеологии. По этому принципу формируются и официальные политические партии, которые отражают идеологию(интересы) конкретного класса и занимают конкретную политическую(классовую) позицию. Вы можете официально быт беспартийным, но Ваша идеология, система взглядов на мир будет соответствовать идеологии конкретной политической партии.
Читая Ваши сообщения, я ясно вижу Вашу позицию мелкого буржуа и считаю Вас представителем мелкобуржуазных партий. Каких, не важно.
Привожу слова Ленина в отношении беспартийности:

"Беспартийность в буржуазном обществе есть лишь лицемерное, прикрытое, пассивное выражение принадлежности к партии сытых, к партии господствующих, к партии эксплуататоров".

Как видим, у Вас единомышленники будут обязательно и они есть.

Нет у меня единомышленников, ибо я еще не придумал, да и не собирался придумывать название своей личной идеологии. Вы ее называете мелкобуржуазной? Да пожалуйста. Но обосновать это Вы до сих пор аргументировано не смогли.

Я вот охарактеризую Вашу идеологию (личную, которую я понял из Ваших сообщений), как вульгарно-революционную. Ибо и Маркс с Энгельсом, ни, даже известный практик Ленин, не исключали мирного пути перехода общества к строительству социализма, в то время как Вы все время настаиваете именно на возможности только вооруженного перехода. По крайней мере, Вы не разу ни упомянули подобных допущений классиков марксизма. Из этого я делаю вывод о некоторой вульгаризации Вами идей марксизма, во всяком случае некоторых из них.

Физическое уничтожение чего??????
Я за физическое уничтожение капитала, а не людей. А Вы?

А я о тут причем? Я к антагонизму в боьбе, в отличии от Вас, не призываю.
Но главное, Гаврош, как можно уничтожить физически капитал? Ну очень интересно, что физическое Вы под этим подразумеваете. Как физически можно уничтожить отношение рабочего и собственника, спецификой которых и характеризуется капитал и чем отличается от частнособственнического имущества.

Подойдет время, "мировой пожар" вспыхнет сам.

Поживем - увидим. Лишь бы никто его не поджигал, ориентируясь на программу партии.

А поджечь революционный "пожар" единолично ещё не удавалось никому, и не удастся.

А Вы думали, когда я говорю "подожжете", что имею ввиду только Вас лично?

Вот именно,созреть!!! А Вы говорите о каком-то поджоге.

Да, только мы для "созреть" подразумеваем разные вещи, я - производительные силы, Вы - революционную ситуацию и, прежде всего, с позиции "Чем хуже - тем лучше!". Разницу понимаете?

Но это не беседа, а вопрос, на который я уже неоднократно отвечал. Внутри самого капиталистического общества по мере развития проихводительных сил капитализма рождается и развивается новый общественный строй - социализм. Когда производительные силы достигнут такого уровня развития, что не могут втистутся в узкие рамки капиталистических производственных отношений происходит пролетарская революция, которая ломает старые производственные отношения и создает новые, соответствующие уровню развитых производительных сил.
(Как в системе регулирования упраздняется рассогласование).
Как видим, развитие производительных сил, это стихийный процесс и прогнозировать или сказать точно, когда произойдет социальный взрыв(пролетарская революция) не может никто. Когда достигнет апогея терпение рабочих масс не возможно предвидеть.
Из прошлого мы знаем, что буржуазно-демократическая революция в России произошла спонтанно. Об этом говорил В.И. Ленин. И пролетарская революция произошла не по плану или распорядку, не по воле вождя, а по мере переполнения "чаши терпения" рабочих масс.
Выходит, вывод "о готовности общества к революции" очень сложен и не возможен

Так о чем Вы тогда тут ведете борьбу, если все условия рев.ситуации наступают спонтанно?

Подчеркну. Революция в России произошла не по воле большевиков. Сложились обхективные условия революционной ситуации:
Верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-строму".
Не понимаю, в чем Вы видете ошибки большевиков?

Так по какой причине тогда так тревожно Ленин взывал к соратникам: "Промедление смерти подобно!". Все же созрело, так чего было кипишевать?
----
В этом месте я имел ввиду совсем другое, но Вы ответили о спонтанности наступления рев. ситуации в 17-м.
----
А я имел ввиду, что большевики обобществив средства производства - тем самым искусственно обусловили скачек уровня производственных отношений, что и нарушило закон соответствия производственных отношений и производительных сил, обеспечив опережение развития первых.

С какой стати Вы 60-е годы представляете очередной революцией?
Между социализмом и коммунизмом нет никакой ступеньки и никакой революции не требуется.
Революция, начатая в Октябре 1917 года положила начало строительству социализма и продолжалась до 1991 года. А лозунг Хрущёва "Догнать и перегнать Америку...!" Это несусветная глупость торгаша.

Я не знаю, какой был Хрущев торгаш, но он был соратником Сталина, и марксистом, похоже таким же , как и Вы....
----
Хрущев намеревался обеспечить развитие производительных сил в СССР и тем самым обеспечить выравнивание в развитии производственных отношений и производительных сил, что по сути и обусловило бы их соответствие для любой экономической формации, а в данном случае - коммунизм. Год был назначен - 1980 -й.
То есть, по сути, Хрущев повторил и углубил ошибку несоответствия производственных отношений и производительных сил, которая и была заложена в 1917-м.

Не возражаю против обсуждения работ "критиков". Только давайте труд автора в целом, как представлен марксизм, а не обрывки.

Что значит "давайте"? Возьмите!
А я только цитатами из них задавал Вам вопросы и давал ссылки на полный текст. А как еще?

У меня достаточно знаний, чтобы видеть агностика и идеалиста.

Я бы поспорил с Вами о Ваших знаниях (а Вы о моих) по агностикам и идеалистам, но к сожалению по общим фразам без Ваших аргументов на конкретику (кроме ранее упоминаемого Вами много кратно Берштейна) больше ничего от Вас не поступало.

Строитлся социализм. Период пролетарской революции вплоть до 1991 года.

То есть "строился социализм" - это такой общественно-экономический строй?

Могла ли произойти пролетарская революция если, как Вы пишете: "То есть, если до революции был капитализм и его производственные отношения соответствовали развитию производительных сил".
О какой победе социалистической революции Вы говорите, если она не была завершена и потерпела поражение в 1991 году?
Читайте выше о производительных силах и производственных отношенияхю. Повторять не буду.

В данном месте не важно завершена или нет соц. революция, а важно то, что все средства производства по факту, физически (материально) были обобществлены (колхозы тоже, но не до верхнего уровня), а это значит, что производственные отношения тоже перешли на уровень следующей формации ил значительно ушли вперед от предыдущей.

В период строительства социализма (период революции) производственные отношения в СССР соответствовали уровню развития производительных сил - социалистический рынок!!!!!!

И это такой общественно-экономический строй - "социалистический рынок"?
---
Ой, Гаврош, слово не воробей... сами выше говорили...

Уважаемый Пилат. Просьба. Больше не предлагайте таких простыней-опросников, пожалуйста. Давайте один-два вопроса

А зачем тогда Вы отвечали не на вопросы?

Но предварительно, более подробно изучите Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина.
Я просто физически не смогу дать Вам в полном объеме марксизм-ленинизм.

Гаврош, не нужно косить под гуру марксизма - это у Вас плохо получается, несколько не аргументировано и, даже, с грубейшими ошибками, которые даже я вижу. А что скажут товарищи из Канады?

 

[Гаврош*]

Уважаемый где вы его видели, или видите рабочий класс. Это именно то ***** про которое я и пишу.

Уважаемый Павел.
Если бы не было рабочего класса в обществе, как социальной группы, не было бы и капитала, и капитализма. Из каких источников растет капитал Ахметова, Коломойского, Порошенко и др. буржуа?
Мы ведь знаем, что единственным источником прибыли и роста капитала является рабочая сила. А кто нас кормит, выпекает хлеб, строит дороги и дома, дает тепло и эл. энергию, таскает тачки и стоит за прилавком на Барабашке, строит турбины и эл. генераторы, варит чугун и сталь, перевозит пассажиров и грузы по ж.д. и т.д.? Выходит, что рабочий класс существует.
А вот политически рабочий класс ещё не представлен на политической арене УКраины потому, что ещё нет полнокровной, ркволюционной, пролетарской партии.
Напомню.
"Высшая форма организации рабочего класса есть его партия" - В.И. Ленин

КПУ должна была организовать рабочий класс, коль называет себя коммунистической. Но КПУ выступает, как партия "трудового народа", а не рабочего класса. Мало того. КПУ боится идти к рабочим, зная, что могут побить за соглашательство с буржуазией и ревизионизм, за предательство и словоблудие.

Да, Вы правы. Сейчас рабочий класс не организован, распылен и разложен. Такой же рабочий класс был и в бытность Ленина, в начале прошлого века(читайте воспоминания рабочего Бабушкина). Но прошло совсем не много времени и это "*****" провело три революции в России.
Выходит, Вы напрасно так нигилистически смотрите на рабочий класс.

А про крестьян и говорить нечего. Никогда крестьянин не станет рабочим классом. Спившимся люмпеном, батраком поденщиком это можно, рабочим классом никогда.

В настоящее время в сельском хозяйстве рождается капитализм в лице арендаторов. Крестьяне работают у арендатора по найму. Это настоящий рабочий класс. Крестьянство сейчас самая нищая и обездоленная часть нашего общества.

Да его нет и не было в СССР этого класса.

Согласитесь. Здесь Вы поспешили с выводом.

Гаврош.

И что, это значит, что Вам, известному политическому деятелю, здесь на форуме нужно говорить по учебнику, что бы не сказать ненароком чего-нибудь лишнего? И в чем тут я виноват?

Причем здесь Ваша вина? Я подчеркнул, что наша полемика не проходит бесследно.

Нет у меня единомышленников, ибо я еще не придумал, да и не собирался придумывать название своей личной идеологии. Вы ее называете мелкобуржуазной? Да пожалуйста. Но обосновать это Вы до сих пор аргументировано не смогли.

Выходит, Вы не понимаете моей критики.

Я вот охарактеризую Вашу идеологию (личную, которую я понял из Ваших сообщений), как вульгарно-революционную. Ибо и Маркс с Энгельсом, ни, даже известный практик Ленин, не исключали мирного пути перехода общества к строительству социализма, в то время как Вы все время настаиваете именно на возможности только вооруженного перехода. По крайней мере, Вы не разу ни упомянули подобных допущений классиков марксизма. Из этого я делаю вывод о некоторой вульгаризации Вами идей марксизма, во всяком случае некоторых из них.

Где Вы у меня читали о "вооруженном переходе"? Разве революция, это "вооруженный перехол"? Разбирайтесь с понятием революция и не путайте с гражданской войной.

А я о тут причем? Я к антагонизму в боьбе, в отличии от Вас, не призываю.

Дорогой Вы мой Пилат!!!
Антагонизм между рабочим классом и буржуазией возникает в процессе экономических отношений между ними. Как можно призывать к тому, что имеет место в практике жизни независимо от нас? Подумайте, что Вы пишете.

Но главное, Гаврош, как можно уничтожить физически капитал?

Уничтожив частную собственность на средства производства.

Поживем - увидим. Лишь бы никто его не поджигал, ориентируясь на программу партии.

Вы хотите сказать, что рабочий класс России в 1905, в феврале и октябре 1917 действовал по программе партии?

Да, только мы для "созреть" подразумеваем разные вещи, я - производительные силы, Вы - революционную ситуацию и, прежде всего, с позиции "Чем хуже - тем лучше!". Разницу понимаете?

Это у ВАс пробуждается страх перед революцией. Подумайте. Что Вы противопоставляете и что понимаете под "созреванием" производительных сил?
В этом и проявляется Ваша мелкобуржуазность.

Так о чем Вы тогда тут ведете борьбу, если все условия рев.ситуации наступают спонтанно?

Я веду борьбу за умы рабочего класса, внося в их сознание социализм и ограждая их от Вашей мелкобуржуазности и от неорганизованного бунта.

Так по какой причине тогда так тревожно Ленин взывал к соратникам: "Промедление смерти подобно!".

Ленин имел ввиду революционный накал в рабочей массе. Это тактика революции.

А я имел ввиду, что большевики обобществив средства производства - тем самым искусственно обусловили скачек уровня производственных отношений, что и нарушило закон соответствия производственных отношений и производительных сил, обеспечив опережение развития первых.

Наоборот. Производительные силы, развиваясь ушли вперед в 17 году и с помощью революции, скачком, доводят производственные отношения в соответствие со своим уровнем развития.

Я не знаю, какой был Хрущев торгаш, но он был соратником Сталина, и марксистом, похоже таким же , как и Вы..

А разве все соратники Сталина были большевиками? "Марксисты" были все( и Троцкий) на словах, а большевиков не оказалось во времена Хрущёва.
"Марксисты" в ВКП(б), это мелкая буржуазия, меньшевики. И Хрущёв тоже был меньшевиком, вошедшим в ряды ВКП(б) в 1918 году.

Хрущев намеревался обеспечить развитие производительных сил в СССР и тем самым обеспечить выравнивание в развитии производственных отношений и производительных сил, что по сути и обусловило бы их соответствие для любой экономической формации, а в данном случае - коммунизм.

А делал все с точностью до наоборот, усиливая капитализм в сельском хозяйстве.

Я бы поспорил с Вами о Ваших знаниях (а Вы о моих) по агностикам и идеалистам, но к сожалению по общим фразам без Ваших аргументов на конкретику (кроме ранее упоминаемого Вами много кратно Берштейна) больше ничего от Вас не поступало.

Давайте говорить не о моих знаниях, а о знаниях марксизма, где на примере понятия революция и задач пролетарской революции Вы показали себя не лучшим образом.

То есть "строился социализм" - это такой общественно-экономический строй?

Да. Социализм - первая фаза коммунизма.

В данном месте не важно завершена или нет соц. революция, а важно то, что все средства производства по факту, физически (материально) были обобществлены (колхозы тоже, но не до верхнего уровня), а это значит, что производственные отношения тоже перешли на уровень следующей формации ил значительно ушли вперед от предыдущей.

И это такой общественно-экономический строй - "социалистический рынок"?

Торговля колхозов с государством, это и есть социалистический рынок. О каком доведении производственных отношений до уровня коммунистических, при таких условиях, может идти речь? Вы это понимаете или нет?

Гаврош, не нужно косить под гуру марксизма - это у Вас плохо получается, несколько не аргументировано и, даже, с грубейшими ошибками, которые даже я вижу. А что скажут товарищи из Канады?

Это Ваша точка зрения, человека, не понимающего марксизм.
Канадцы с переводом меня понимают, а Вы, зная русский язык, меня не понимаете потому, что не можете понять марксизм.
Похоже это уже непоправимо по причине Вашего мелкобуржуазного сознания и положения в обществе.
Увы, но это факт.

Гаврош.

 

[Сева]

Нет не правильней. Власть КПСС страна жила, как? Это уже другой вопрос. Когда стала власть советской, то СССР распался. Конечно советской это с оговорками. Но просто стоило отпустить вожжи и страна полетела в тартарары. Не было равновесия, опираться уже не было на кого. Пресловутый пролетариат приказал долго жить, если он вообще был когда то. Иссяк революционный запал. А нормально руководить, а не приказывать КПСС не могла и не умела. И хрущевцы, брежневцы здесь совершенно не причем. Диалектика мать ее Буш. То что двинуло страну из лаптей в космос (Административно командный метод управления внедренный Сталиным, придуманный Троцким) стало тормозом в развитии дальнейшем. Марксисты хуевы у власти были потому что. Не понимали своих же лозунгов.
Маемо тэ шо маемо.

Так что, монополия власти по-вашему хорошо?
Вы как-то четче изъясняйтесь!..

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Социализм гуманнее капитализма и в этом надежда человечества

....Швейцарским ученым удалось найти доказательства, что выйграть в этой игре может только "человек социальный", у которого дружелюбие заложено в генах.

Ситуация "дилеммы заключенного" воспроизводит многие ситуации из реальной жизни, когда эгоистичное поведение имеет негативные последствия. Она полезна при изучении таких процессов, как загрязнение окружающей среды, глобальное потепление и уклонение от уплаты налогов. Ученые утверждают, что выжить в современном мире может только вид "людей социальных": популяции, члены которой закрывают глаза на собственные интересы ради успеха всего вида.

Политические и социальные институты, которые определяют, как люди взаимодействуют друг с другом, имеют большое значение для развития этого вида. Гомосоциалы возникают только в правильной среде и могут быть легко уничтожены. Поэтому учреждения построенные на личных интересах (например, огромные корпорации, ставящие интересы акционеров выше интересов общества), в конечном итоге могут не только не извлечь выгоду из имеющихся возможностей, но и загубить планету. Жадность - это плохо, заключают ученые, а во многих случаях быть жадным просто глупо.

 

[Pilat0001]

Где Вы у меня читали о "вооруженном переходе"? Разве революция, это "вооруженный перехол"? Разбирайтесь с понятием революция и не путайте с гражданской войной.

Да вот:

Спойлер: ....вплоть до мировой войны:

К тому же, сторонники "золотого миллиарда" вполне готовы к подобному повороту политических событий, их устроит мировой пожар и в такой интерпретации.

Классовая борьба, это бескомпромиссная борьба.
"Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей" - говорит Иаркс в "Манифесте..."
В этом весь смысл классовой борьбы. Пролетариат пойдёт на любые жертвы, чтобы уничтожить капитал. Его не остановит никакой миллиард. Организованный пролетариат непобедим. Он либо победит капитал, либо погибнет вместе с капиталом в мировом пожаре. Третьего не дано.
Возможно это выглядит смешно с точки зрения мелкого буржуа, обывателя, но пролетариату это не смешно, ибо для него стоит вопрос жизни или смерти. А смерть в борьбе или смерть от голода, какая разница.
Этот принцип лежит в основе непобедимости пролетарских масс на примере Красной Армии, разогнавших интервентов 14 государств в период гражданской войны, победивших фашизм.
Решит "золотой миллиард" сделать из Земного шара недогоревшую головешку, пусть делает, применив ядерное ******. Для пролетариата это не важно. Пролетариат погибнет в любом случае, кроме победы над капиталом.
Ради такой победы пролетариат готов на всё.
Думаю теперь вопрос классовой борьбы раскрыт полностью.

Гаврош.

А вот то, что такое взятие власти с помощью "маузера" в мировом масштабе может оказаться одновременно ужасом мирового масштаба - похоже осознать пока у Вас не получается.

Это для Вас "ужас", уважаемый Пилат. А для борющегося рабочего класса за свои интересы, за свою жизнь, наконец, это далеко не ужас. Это классовая борьба.
Об этом я говорил выше.

Гаврош.

Дорогой Вы мой Пилат!!!
Антагонизм между рабочим классом и буржуазией возникает в процессе экономических отношений между ними. Как можно призывать к тому, что имеет место в практике жизни независимо от нас? Подумайте, что Вы пишете.

Гаврош, Вы прекрасно поняли о чем я говорил, ибо не антагонизме речь, а в методах разрешения соответствующего противоречия. И Вашей фразой (цитата выше) Вы в основном охарактеризовали то, на что готовы повести массы пролетариата Вы и все большевики.
В дополнение о допустимых методах большевиков:

Ленин по существу отдавал приказ о подготовке террористических актов, которые он раньше сам же и осуждал, призывая своих сторонников совершать нападения на городовых и прочих государственных служащих, осенью 1905 года открыто призывал совершать убийства полицейских и жандармов, черносотенцев и казаков, взрывать полицейские участки, обливать солдат кипятком, а полицейских серной кислотой. Последователи лидера большевиков не заставили себя долго ждать, так, в Екатеринбурге террористы под личным руководством Якова Свердлова постоянно убивали сторонников «черной сотни», делая это при каждой возможности

------

Уничтожив частную собственность на средства производства.

Это и есть "физическое" уничтожение капитала? Говрош, Вы же материалист, так как же возможно физически уничтожить что-то, изменив отношения?

Вы хотите сказать, что рабочий класс России в 1905, в феврале и октябре 1917 действовал по программе партии?

Гаврош, смешно утверждать, что большевики организовывали все революции - они просто провоцировали массы и "помогали" им, как могли, собственно, в соответствии со своими программными документами, на основе известного Манифеста Маркса, но... в той вооруженной интерпретации, как это понимали большевики, да, впрочем, и другие революционеры.

РСДРП и другие в:

Спойлер: революции 1905 года

-Партия Социалистов-Революционеров[править | править исходный текст]
Боевая организация была создана партией эсеров в начале 1900-х годов для борьбы против самодержавия в России путём террора. В составе организации от 10 до 30 боевиков во главе с Г. А. Гершуни, с мая 1903 — Е. Ф. Азефом. Организовала убийства министра внутренних дел Д. С. Сипягина и В. К. Плеве, харьковского губернатора князя И. М. Оболенского и уфимского — Н. М. Богдановича, великого князя Сергея Александровича; готовила покушения на Николая II, министра внутренних дел П. Н. Дурново, московского генерал-губернатора Ф. В. Дубасова, священника Г. А. Гапона и др.
-РСДРП[править | править исходный текст]
Боевая техническая группа при ЦК РСДРП, которую возглавлял Л. Б. Красин, была центральной боевой организацией большевиков. Группа осуществляла массовые поставки оружия в Россию, руководила созданием, тренировкой и вооружением боевых дружин, участвовавших в восстаниях.
Военно-техническое бюро московского комитета РСДРП — московская боевая организация большевиков. В неё входил П. К. Штернберг. Бюро руководило большевистскими боевыми отрядами во время московского восстания.

Другие революционные организации[править | править исходный текст]
-Польская социалистическая партия (ПСП). Только в 1906 году боевики ПСП убили и ранили около 1000 человек. Одной из крупных акций было Безданское ограбление 1908 года.
-Всеобщий еврейский рабочий союз Литвы, Польши и России (Бунд)
-Социалистическая еврейская рабочая партия
-«Дашнакцутюн» — армянская революционно-националистическая партия. Во время революции активно участвовала в армяно-азербайджанской резне 1905—1906 года‎. Дашнаки убили немало должностных и частных лиц, неугодных армянам: генерала Алиханова, губернаторов Накашидзе и Андреева, полковников Быкова, Сахарова. В раздувании конфликта между армянами и азербайджанцами революционеры обвиняли царские власти.
-Армянская социал-демократическая организация «Гнчак»
-Грузинские национальные демократы
-Латышские лесные братья. В Курляндской губернии в январе — ноябре 1906 совершили до 400 акций: убивали представителей власти, нападали на полицейские участки, сжигали помещичьи имения.
-Латвийская социал-демократическая рабочая партия
-Белорусская социалистическая громада
-Финляндская партия активного сопротивления
-Еврейская социал-демократическая партия Поалей Цион
-Федерация анархистов «Хлеб и воля»
-Федерация анархистов «Чёрное знамя»
-Федерация анархистов «Безначалие»

А в феврале 1917 года:

Февральская революция началась как забастовки, однако её успеху способствовал и острый политический кризис в верхах, и резкое недовольство определенных кругов самодержавной политикой царя. Хлебные бунты, антивоенные митинги, демонстрации, стачки на промышленных предприятиях города наложились на недовольство и брожение среди многотысячного столичного гарнизона, присоединившегося к вышедшим на улицы революционным массам.
...
Февральская революция развязала насилие в стране, за ней последовали Октябрьская революция

... именно по этой причине Ленин и призывал: "Промедление смерти подобно!" и это было по программе партии.

Это у ВАс пробуждается страх перед революцией. Подумайте. Что Вы противопоставляете и что понимаете под "созреванием" производительных сил?

А Вы не готовы к этому разговору!!!

В этом и проявляется Ваша мелкобуржуазность.

Ну Вам, как всегда, и узкого прокрустова ложа Вашей интерпретации марксизма, конечно виднее. Спорить не буду.

Я веду борьбу за умы рабочего класса, внося в их сознание социализм и ограждая их от Вашей мелкобуржуазности и от неорганизованного бунта.

Это, типа, экскорт-нянь услуг от большевиков ортодоксов.
И кто Вас просит об этом?

Ленин имел ввиду революционный накал в рабочей массе. Это тактика революции.

Да, да, конечно, и чуть промедлили бы большевики - революционный накал бы улегся. А до революционного творчества (по Ленину) пролетариат (часть производительных сил) тогда еще и не дорос, вот Ильич так и волновался, что можно сильно опоздать и все пропало! Оце так социалистическая рэволуция, однако.!!!!
------

Наоборот. Производительные силы, развиваясь ушли вперед в 17 году и с помощью революции, скачком, доводят производственные отношения в соответствие со своим уровнем развития.

Во-первх, никуда до октября 17-го производительные силы вперед не ушли и последующая индустриализация это как раз и показала - ибо еще много куда нужно было расти тем производительным силам. Да и рабочий класс не сильно то созрел и поэтому, как я выше писал, Ленин так волновался что-бы не опоздать.
Во-вторых, никак почти полное обобществление средств производства сразу после переворота 17-го (рэволюция Вам не нравится) не могли отставать от производительных сил, России, бывшей неограниченной монархией еще несколько месяцев назад.

А разве все соратники Сталина были большевиками? "Марксисты" были все( и Троцкий) на словах, а большевиков не оказалось во времена Хрущёва.
"Марксисты" в ВКП(б), это мелкая буржуазия, меньшевики. И Хрущёв тоже был меньшевиком, вошедшим в ряды ВКП(б) в 1918 году.

Неее, дорогой Гаврош, это Вы там разбирайтесь хто большевики, а кто и не очень. Мы тут о марксистах и марксизме. Причем я больше говорю- о нынешних марксистах. Но Вы слабо возражаете и мне приходится приводить примеры политического менталитета (типа идеологии) марксизма в интерпретации коммунистических революционных сил.

А делал все с точностью до наоборот, усиливая капитализм в сельском хозяйстве.

Нет, Гаврош, он (точнее, Косыгин) понял, что поднять темпы развития производительных сил не представляется возможным и дальнейшее несоответствие развития производственных отношений и производительных сил при переходе к форсированию социальной политики государства грозит серьезными экономическими проблемами. Но типа Ваши идеологи от вульгарного марксизма забили все это камнями невежества. Вот Вам и результат серьезного несоответствия в развитии производственных отношений и производительных сил, Гаврош.

Давайте говорить не о моих знаниях, а о знаниях марксизма, где на примере понятия революция и задач пролетарской революции Вы показали себя не лучшим образом.

Давайте! А Вы расскажите, например, о трех законах простого воспроизводства Маркса.

Да. Социализм - первая фаза коммунизма.

Ну, что же Вы все недоговарвете так скромно... То есть, в СССР был общественно-экономический строй коммунизм, в виде строящегося социализма, как первой его фазы.
То есть - коммунизм. Так, Гаврош?

Торговля колхозов с государством, это и есть социалистический рынок. О каком доведении производственных отношений до уровня коммунистических, при таких условиях, может идти речь? Вы это понимаете или нет?

А я и не говорил, что после революции (переворота) вот так сразу и коммунизм - это Вы передернули в очередной раз. И мне это уже начинает надоедать.
Кроме того, причем тут рынок, если разговор был об общественном строе.
В том то и дело, Гаврош, что если бы большевики умно и постепенно начали проводить политику обобществления в соответствии с развитием производительных сил, то не было бы опережающего состояния производственных отношений,

И именно это противоречие в развитии производственных отношений и производительных сил, при более высоком уровне развития первых, и стало в результате причиной краха СССР. Этого, Гаврош, Вам не понять, ибо это не соответствует Вашей идеологической догме....

Это Ваша точка зрения, человека, не понимающего марксизм.

А почему Вы решили, что Ваша точка зрения правильная, а моя нет?
А почему Вы решили, что только с марксистской, тем более, в Вашей его интерпретации, можно судить об общественных процессах?
Гаврош, а говорили, что гордыня не мучает... Еще как мычит!

Канадцы с переводом меня понимают, а Вы, зная русский язык,

А шо канадцы? Да такие же как Вы ортодоксы, наверняка, ибо этого никак низззя исключить...

меня не понимаете потому, что не можете понять марксизм.
Похоже это уже непоправимо по причине Вашего мелкобуржуазного сознания и положения в обществе.
Увы, но это факт.

Нет Гаврош, это Ваша субъективная оценка при недостающем объеме объективной информации. И вот это точно факт! Ладно, боритесь...

 

[Гаврош*]

Гаврош, смешно утверждать, что большевики организовывали все революции - они просто провоцировали массы и "помогали" им, как могли, собственно, в соответствии со своими программными документами, на основе известного Манифеста Маркса, но... в той вооруженной интерпретации, как это понимали большевики, да, впрочем, и другие революционеры.

Дорогой Пилат.
У Вас совершенно отсутствует диалектическое мышление, как у Зобова.
По этой причине Вы формально понимаете марксизм и считаете , что можно искуственно поднять людей на революцию.

А шо канадцы? Да такие же как Вы ортодоксы, наверняка, ибо этого никак низззя исключить.

Ортодокс, это последовательный марксист, большевик.

Ладно, боритесь.

Большое "спасибо"!

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Дорогой Пилат.
У Вас совершенно отсутствует диалектическое мышление, как у Зобова.
По этой причине Вы формально понимаете марксизм и считаете , что можно искуственно поднять людей на революцию.

Во-первых, Вы плохо понимаете уже трижды написанное черным по белому, я не говорил, что массы легко поднять, но спровоцировать в определенных ситуациях - вполне можно, тем более организованной политической силе.

В-вторых, из каких таких оценок Вы взяли, что я хуже, а Вы лучше понимаете марксизм? Это кто Вам такое сказал? Я сам?

В-третьих, Гаврош, погуляйте по просторам глобальной информационной сети - задумайтесь. Вы загрузли двумя ногами в разборках капитализма индустриальной эпохи с его укладом и особенностями общественных противоречий. Вы не замечаете, что живой труд постепенно "уходит" из сферы материального производства, а с ним и Ваши традиционные представления о классовой борьбе рабочих и капиталистов. Отсюда и явная потеря активности и пролетарской целеустремленности у рабочих материального производства уходящей индустриальной эпохи.

Труд постепенно перемещается в сферу нематериального производства, приобретая новые качества, и главное из них, труд становится все более интеллектуальным.

А это значит, что традиционные для марксистов представления о том, что в корне классового противостояния находится частная собственность на средства производства уходят в прошлое, а на первый план выдвигаются новые преимущества общественного производства, такие как знания и владение способами получения достоверной информации с одной стороны, а владение каналами передачи данных с другой.

 

[Гаврош*]

Так что, монополия власти по-вашему хорошо?

В.И. Ленин, не дословно конечно----монополия это загнивание....Это хорошо? Нет конечно.

Уважаемый Павел.
О какой монополии говорил В.И. Ленин?
Разве о "монополии" на власть?
Он говорил о МОНОПОЛИИ, контролирующей рынок. Не так-ли?
А власть при любом общественном строе всегда принадлежит господствующему классу. И эту власть господствующий класс ни с кем не делит.
Проанализируёте с Севой рабовладение, феодализм, капитализм. И вы увидите, что власть всегда принадлежит классу, собственнику средств производства.
А "ДЕМОКРАТИЯ", это форма государства, как и монархия, к власти имеет относительное отношение.
Властвует в стране всегда класс, ибо власть, это насилие одного класса над другим.
Также, как буржуазия, беря власть у феодалов с помощью буржуазной революции, ни с кем эту власть не делит, так и пролетариат, беря власть у бкржказии с помощью пролетарской революции, остается единоличным диктатором по отношению к буржуазии и ни с кем эту власть не делит. Ведь политическая власть, это власть класса над классом. А государство, это инструмент правящего класса, это машина насилия, которую не выбирают на выборах. На выборах в буржуазный парламент выбирают говорунов, ибо Парламент, в переводе на русский язык есть ГОВОРИЛЬНЯ.
Подумайте над этим, уважаемые Сева и Павел. Пора бы уже это понять.

Гаврош.

 

[нeвдаха]

Во-первых, Вы плохо понимаете уже трижды написанное черным по белому, я не говорил, что массы легко поднять, но спровоцировать в определенных ситуациях - вполне можно, тем более организованной политической силе.

В-вторых, из каких таких оценок Вы взяли, что я хуже, а Вы лучше понимаете марксизм? Это кто Вам такое сказал? Я сам?

В-третьих, Гаврош, погуляйте по просторам глобальной информационной сети - задумайтесь. Вы загрузли двумя ногами в разборках капитализма индустриальной эпохи с его укладом и особенностями общественных противоречий. Вы не замечаете, что живой труд постепенно "уходит" из сферы материального производства, а с ним и Ваши традиционные представления о классовой борьбе рабочих и капиталистов. Отсюда и явная потеря активности и пролетарской целеустремленности у рабочих материального производства уходящей индустриальной эпохи.

Труд постепенно перемещается в сферу нематериального производства, приобретая новые качества, и главное из них, труд становится все более интеллектуальным.

А это значит, что традиционные для марксистов представления о том, что в корне классового противостояния находится частная собственность на средства производства уходят в прошлое, а на первый план выдвигаются новые преимущества общественного производства, такие как знания и владение способами получения достоверной информации с одной стороны, а владение каналами передачи данных с другой.

Не согласен с Вами, уважаемый Пилат.
Предвижу, что Гаврош порвет Вас, как Тузик тряпку, в этом конкретном вопросе.

 

[Сева]

Подумайте над этим, уважаемые Сева и Павел. Пора бы уже это понять.

Гаврош.

Советская власть и ком.партия как должны разграничить властные полномочия? ...Чтобы не повторилась судьба СССР.
Вот и все! Простой вопрос...

 

[нeвдаха]

Советская власть и ком.партия как должны разграничить властные полномочия? ...Чтобы не повторилась судьба СССР.
Вот и все! Простой вопрос...

Прошу прощения за вмешательство в беседу.
Нет готовой формулы на все случаи жизни, которая бы гарантировала сохранность содержания.
"Советская власть и ком.партия" не противостоят друг другу, а, по сути, есть "тело" и "дух", которые друга без друга - ничто.

 

[Гаврош*]

Во-первых, Вы плохо понимаете уже трижды написанное черным по белому, я не говорил, что массы легко поднять, но спровоцировать в определенных ситуациях - вполне можно, тем более организованной политической силе.

В этом и состоит Ваш идеализм, мышление метафизика, а не диалектика. Ни спровоцировать, ни поднять массы не удастся никому, пока эти массы не дойдут "до ручки" в своей жизни, пока не прийдут к невыносимым условиям существования.

В-вторых, из каких таких оценок Вы взяли, что я хуже, а Вы лучше понимаете марксизм? Это кто Вам такое сказал? Я сам?

Да, Вы сами своими оценками и высказываниями.

В-третьих, Гаврош, погуляйте по просторам глобальной информационной сети - задумайтесь. Вы загрузли двумя ногами в разборках капитализма индустриальной эпохи с его укладом и особенностями общественных противоречий. Вы не замечаете, что живой труд постепенно "уходит" из сферы материального производства, а с ним и Ваши традиционные представления о классовой борьбе рабочих и капиталистов. Отсюда и явная потеря активности и пролетарской целеустремленности у рабочих материального производства уходящей индустриальной эпохи.

Труд постепенно перемещается в сферу нематериального производства, приобретая новые качества, и главное из них, труд становится все более интеллектуальным.

А это значит, что традиционные для марксистов представления о том, что в корне классового противостояния находится частная собственность на средства производства уходят в прошлое, а на первый план выдвигаются новые преимущества общественного производства, такие как знания и владение способами получения достоверной информации с одной стороны, а владение каналами передачи данных с другой.

И здесь Вы проявляете свой идеализм, не понимая, что интеллектуальный труд сосдает информацию, идеальный продукт, а человечество потребляет материальный продукт, который создается в материальном производстве живым трудом рабочих.

Если Вы научите человечество вместо материальных продуктов потреблять идеальный продукт, вместо материального хлеба, жилья, энергии потреблять информацию о них с экрана компьютера, тогда я с Вами согласен.
Но, уверяю Вас. Ваш внук, сидя возле экрана компа и насмотревшись картинок интеллектуального труда, обязательно у Вас попросит стакан молока и кусочек хлеба. А материальные хлеб и молоко, это продукты живого человеческого труда, труда рабочих и крестьян.
Без живого человеческого труда в материальном производстве жизнь человечества не мыслима.
Без живого человеческого труда и материального производства не мыслимо и существование капиталистического способа производства.
Может после моей критики Вы пересмотрите свои взгляды идеалиста, а займетесь самообразованием и прекратите насмешки, показывая своё невежество.
Желаю успехов в учёбе.

Гаврош.

Советская власть и ком.партия как должны разграничить властные полномочия? ...Чтобы не повторилась судьба СССР.
Вот и все! Простой вопрос..

Уважаемый Сева.
Вы проявляете большую ошибку, отделяя пролетариат от его партии.
Пролетарская партия и пролетариат находятся в диалектическом единстве.
Отделяя пролетарскую партию от пролетариата Вы тем самым уничтожаете пролетариат, как политический класс, превращая его в неорганизованную, слепую массу.
Советская власть, диктатура пролетариата, не мыслима без политического вождя - пролетарской партии, как не мыслим пролетариат, как класс без своей политической партии.
Главной задачей пролетариата есть задача: держать в чистоте и идеологическом единстве свою партию.
Только при таких условиях пролетариат выполнит свою ИСТОРИЧЕСКУЮ миссию и приведет человечество в новую историческую эпоху, эпоху расцвета и творчества масс, в КОММУНИЗМ.

Гаврош.

 

[Сева]

Прошу прощения за вмешательство в беседу.
Нет готовой формулы на все случаи жизни, которая бы гарантировала сохранность содержания.
"Советская власть и ком.партия" не противостоят друг другу, а, по сути, есть "тело" и "дух", которые друга без друга - ничто.

Вопрос возник после обсуждения момента контреволюционного переворота Хрущевым. Дескать Сталин не успел ограничить могущество партаппарата властью Советов.
"Дух" с этого момента был подменен и никакие конвульсии тела не исправили ситуацию...

 

[нeвдаха]

Вопрос возник после обсуждения момента контреволюционного переворота Хрущевым. Дескать Сталин не успел ограничить могущество партаппарата властью Советов.
"Дух" с этого момента был подменен и никакие конвульсии тела не исправили ситуацию...

Если голова приходит в противоречие с потребностями развития тела, то они гибнут вместе (так и в жизни отдельных людей происходит).
Что и случилось в СССР - нет сегодня ни тела, ни духа (КПСС).
Я бы головную боль рассматривал отдельно, не противопоставляя компартию Советам.

 

[Сева]

Если голова приходит в противоречие с потребностями развития тела, то они гибнут вместе (так и в жизни отдельных людей происходит).
Что и случилось в СССР - нет сегодня ни тела, ни духа (КПСС).
Я бы головную боль рассматривал отдельно, не противопоставляя компартию Советам.

Да я изначально не противопоставлял...
Коль марксизм наука, то этот вопрос должен быть определен изначально, иначе каждый раз "пулемет" будет получаться...

Материализм рабочего класса вроде должен стать страховкой душевных болезней партии. Не?

 

[Гаврош*]

Монополия это монополия. И если она ведет к загниванию, то не важно где монополия в производстве ТНП, сельхоз производстве или во власти. Но Ленин говорил именно о власти.

Если говорить о монополии на власть партии, ВКП(б), например. Вот статья Конституции СССР 1936 года, когда в СССР была Советская власть:

Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.

Где здесь монополия на власть?

А вот когда в СССР Советская власть была упразднена и КПСС стала властвующей, заменив Советы, тогда да:

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

(Из Конституции СССР 1977г.)

Но это уже был не социализм, и не было Советской власти, а была реставрация капитализма и власть КПСС.

Человек подписывавший ордер на арест Ленина уничтожил всех его соратников. Я не знаю класса для которого ЦАРИЦЕЙ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЗНПНИЕ СВОЙ ВИНЫ, кроме одного класса это И.В.СТАЛИН.

Зачем Вы приписываете Сталину то, чего он никогда не делал?
Разве Сталин вел дознание и аресты? Разве Сталин был Прокурором и Судьей?

Прокурором СССР был очень долго верный пес буржуазии Вышинский. Знал как угодить вождю. Поэтому и не репрессировали его, а он уничтожал всех кто мало мальски разбирался в том, что происходит в стране.

Вышинский - пес буржуазии, это новость для меня!!!!!!!!!!!!

Кстати Уважаемый, вы не ответили, сколько вы на трудодни получали в колхозе, в до хрущевские времена.

Я из служащих и колхозником никогда не был.
Что касается колхозников, могу сказать.
Я помню, как после подведения итогов, в декабре, по селу разъезжал трактор с громадными санями, на которых колхозники привозили из амбаров колхоза свой заработок в виде зерна и др. продуктов с/хозяйства, а мои родители покупали у них зерно для корма домашней птицы.
В колхозе кто как работал - так и получал. Я этому очевидец.

Гаврош.

 

[sergz]

Что касается колхозников, могу сказать.
Я помню, как после подведения итогов, в декабре, по селу разъезжал трактор с громадными санями, на которых колхозники привозили из амбаров колхоза свой заработок в виде зерна и др. продуктов с/хозяйства, а мои родители покупали у них зерно для корма домашней птицы.
В колхозе кто как работал - так и получал. Я этому очевидец.

Гаврош.[/quote
Вставлю свои "пять копеек".
Твое сообщ.-полная брехня,может быть за исключением слов ,что по селу разъезжал трактор.
Колхозники работали за трудодни,к-е фактичемски от голода не спасали (они давали копейки), просто без трудодней колхозника исключали из колхоза и репрссировали.
Колхозники питались со своего личного подворья,и одной коровы,к-ю им разрешалось иметь.
Кроме того они(колхозники) обязаны были сдавать со своего подворья (сверх своей работы в колхозе) сколько то сотен яиц,литров молока и т.д.(точно не помню).
Колхозная пенсия составляла 20 руб(потом в 70х Брежнев поднял,кажется до 27)
Еще колхознику большим подспорьем служили леса ,реки и т.д.Собирали много грибов, ягод,ловили рыбу.
Например ,когда колхозников посылали в город(чего то привести или отвести),все собирали любые деньги,которые удавалось наторговать на тот момент и в городе скупали весь хлеб (в буханках).Привозили к себе и ели месяц или больше, как хватало(отпаривали в русской печи).
Гаврош,не обманывай людей.