Про неспроможність марксизму

[Roman251]

не до производства было. Вот и ходили в лаптях.

 

[ichbin]

Так ведь и я Вам говорю о марксизме, о производстве стоимостей в сфере производства.
А Вас постоянно уносит в другие области производственных отношений.
Спускайтесь на землю и говорите по существу вопроса производственной деятельности.

Вы предъявите текст Маркса, где трудовая стоимость товара определяется трудом покупателя, а не изготовителя товара.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin

Платное профессиональное обучение - продажа способностей.

Я не вижу тут продажи способностей. Тут есть продажа информации.

Для настоящего обучения надо рассказать, показать и дать попробовать. Мы многие способности в человеке открываем и развиваем. Именно обучением. До этого человек не знает способен ли он делать сальто или рисовать с натуры...

Но и толковая продажа информации тоже создает новые способности. Я не умел умножать в столбик. А прочитав учебник, научился. Бывают врожденные способности. Большие или меньшие. Но способности поддаются наращиванию. Средние развиваемые способности могут превзойти высокие не развиваемые. Бывают способности к обучению и способности к использованию выученного.

 

[Roman251]

А тут засуха. Голод.

Все, ****єц.
За таке треба ****ити зразу і слухати чи дихаєш.
Доки дихаєш, доти і ****ити.

 

[фокс]

Для настоящего обучения надо рассказать, показать и дать попробовать. Мы многие способности в человеке открываем и развиваем. Именно обучением. До этого человек не знает способен ли он делать сальто или рисовать с натуры...

Но и толковая продажа информации тоже создает новые способности. Я не умел умножать в столбик. А прочитав учебник, научился. Бывают врожденные способности. Большие или меньшие. Но способности поддаются наращиванию. Средние развиваемые способности могут превзойти высокие не развиваемые. Бывают способности к обучению и способности к использованию выученного.

только не это Бывают врожденные способности.

Врожденных способностей небывает. Все способности человека, даже способность к пространственно-ориентировочной деятельности, на базе которой как раз и формируется психика, т. е. способности человека к деятеьности, формируются исключительно в процессе совместно-разделенной деятельности воспитателя ивоспитаника!!!


И теоретически и эксперимернтально это доказали Мещеряков с Ильенковым в процессе эксперимента по формированию способностей у слепо-глухо-немых детей

подробно об этом можно посмотреть на сайте Читая Ильенкова, на украинском, в переводе, у нас на Сократе

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

книгу Мещерякова сейчас готовим к переволу и изданию

 

[фокс]

Ну последние два абзаца мне понятны и я с ними согласен. Про философию не дочитал до конца (много для меня читать) но с диалектическим материализмом я согласен по всем пунктам. Но думаю противника Маркса (закосневшие противники) будут возражать против написанного.

а чи згідні тоді прихильники Маркса з тим, що подолання суспільного розподілу праці та приватної власності полягає в знищенні товарного характеру виробництва взагалі? т. т. в побудові безтоварної соціально еффективної економіки?


чи розуміють прихильники Маркса те, що «Капітал» (тут переклад українською

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

) і є не що інше, як сама системна на нинішній день, і в той же час, найглибша (доведена до рівня збіжності (тотожності) історичного і логічного) історія сучасної, тобто, машинної промисловості, або, що те ж саме, товарного виробництва, яке дорозвинулися до тієї стадії, коли товаром стає робоча сила, або, іншими словами, сутнісні здатності людини.

У той же час, саме «Капітал» дає ключ до розуміння всієї людської історії, в тій мірі, в якій ця історія є становлення товарних відносин і одночасно – створення матеріальних умов для їх остаточного подолання.


Що саме тому, початковим логічним пунктом викладу цієї історії Маркс вибрав аналіз товару, або, що те ж саме – вартості (не поняття вартості, а самої вартості, тобто товару, який, як відомо, постає перед нами як споживча вартість і вартість).


Цей початок анітрохи не збігається з початковим пунктом дослідження, яким у Маркса послужили потреби теоретичного обґрунтування класової боротьби пролетаріату, але зате воно цілком і повністю збігається з початковим пунктом становлення не тільки капіталізму, але і товарного виробництва в цілому, розвиненою формою якого (і нічим іншим), за визначенням Маркса, і є капіталізм.

Але це означає, що аналіз товару повинен бути і початковим пунктом при дослідженні психології сучасної людини – тобто початковим пунктом дослідження того, що називається у філософії проблемою ідеального. У Маркса це написано, що називається, чорним по білому. І що єдиною в світі людиною, яка згодом звернула на це увагу був саме Е.В. Ільєнков :


«І зовсім не випадково Маркс повертається до проблеми «ідеального» якраз в зв'язку з проблемою вартості, форми вартості. Тут ці проблеми виявилися зав'язаними в один вузол. Тому що не розплутавши одну, не можна було розплутати і іншу. Бо форма вартості, як показував з безперечною очевидністю самий прискіпливий теоретичний аналіз її особливостей, виявлялася ідеальною, як в самому строгому і точному сенсі цього поняття, так і в відтвореному в цьому понятті терміну ...


Це безпосередньо універсальна форма, абсолютно байдужа до будь-якого чуттєвого сприйняття матеріалу свого «втілення», своєї «матеріалізації»... Свого власного матеріального тіла у цієї містично загадкової реальності немає, і тому вона з легкістю змінює одну матеріальну форму свого втілення на іншу, зберігаючись у всіх своїх «утіленнях» і «метаморфозах» і навіть нарощуючи при цьому своє «безтілесне тіло», керуючи долями і рухом всіх тих поодиноких тіл, в які вона вселилася, в які вона на час «матеріалізувалася». Включаючи тіло людини» (Дивись його статю Ідеальне

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

).


Саме не хто інший як Е.В. Ільєнков зрозумів в «Капіталі» в цілому і в аналізі простої форми вартості головне – що це є рішення проблеми ідеального в цілому. Або, що є те ж саме – що в «Капіталі» не просто описуються економічні процеси, може бути, і страшенно важливі з точки зору економічної науки, але які не мають жодного відношення до кожної окремої людини, а розкриваються найглибші таємниці людської душі.


А цим ідеальним, в кінцевому рахунку і є талановита особистість людини, де талант і є норма розвитку (становлення ідеального) людської індивідуальності.


Ще раз. Чи розуміють симпатики Маркса саме ці суттєві моменти - що саме знищення товарного характеру виробництва взагалі є необхідною умовою подолання сучасних протиріч і умовою становлення ідеального - відтворення нормальної талановитої особистості?

Идеальное есть только там, где есть индивид, совершающий свою деятельность в формах, заданных ему предшествующим развитием человечества. (Ильенков)

Источник:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

як ви вважаєте?

 

[Гаврош*]

Вы предъявите текст Маркса, где трудовая стоимость товара определяется трудом покупателя, а не изготовителя товара.

Вы обратите внимание, что Вы пишете!!!!
Разве на производстве трудится покупатель, а не производственный рабочий - изготовитель?
Что-то Вы совсем запутались....

 

[ichbin]

Ты просто зачитался. И за деревьями не видишь леса. Маркс не методички писал по производству, экономике и развитию малого бизнеса. Маркс объяснял как идет эксплуатация рабочего.
..... Поэтому он и написал, что производительность труда не изменяет способа отъема добавленной стоимости.

..... Твоя проблема именно в том, что для тебя Капитал это методичка по экономике. А это не так. Это объяснение того как стоимость остаётся у капиталиста.

Спасибо за указанную проблему. Но, как быть с Капиталом? Что он в общем приблизительно объясняет? Если эксплуатацию рабочих капиталистом, так это и в объяснении не нуждается. Капиталисты сами скажут, что эксплуатируют рабочих. Но ничего ихнего противозаконно не присваивают. А продукт производства и выручка целиком принадлежат им по праву. Благодаря чему они, только и могут выполнять свои обязательства перед государством и партнерами. В том числе и работниками предприятия.

А эксплуатация - никакой не акт присвоения, а процесс использования рабочих работодателем. И не обязательно для получения выручки. А иногда для производства каких либо продуктов, например, для собственных нужд производства. Такой продукт, по Марксу, не имеет стоимости, не является товаром. И не входит в калькуляцию трудовой стоимости товарного продукта. Иногда это просто часть продукта направленного на продажу. Часть имеющая трудозатраты, но не имеющая трудовой стоимости. Но эксплуатирует ли, по мнению Маркса, капиталист рабочих, производящих продукт не для продажи, вообще не понятно.

Поэтому и многому другому, объяснение Марксом эксплуатации является не объяснением, а затемнением эксплуатации человека человеком. Так же, как его объяснение связи производительной силы рабочих и трудовой стоимости продукта ими произведенного. Рост благосостояния рабочих в капиталистических странах, наблюдавшийся еще во время написания Марксом Капитала и продолжающийся до сих пор, является свидетельством прибыльности труда рабочих. А марксовы ашипки являются свидетельством его квалификации в теме. Писать, что повышение производительности труда не повышает стоимости дневного продукта, Значит врать об эксплуатации рабочих. О зависимости дохода от режима эксплуатации рабочих. Об интенсификации труда и средствах ее обеспечивающих.

Если Вы утверждаете, что Маркс в общем прав. Так укажите с какой точностью он прав. Если с точностью базарных сплетен, так это не экономическая точность. В экономике копейка рубль бережет.

 

[geliogabal]

Но это было не при Сталине. А при двух ****ах в ЦК КПСС. И одном трактористе со Ставрополья. То есть не при марксистах.

и тут же

Покупать зерно начали с 1964 года и до конца покупали.

Исправишь про двух ****ов? Или тебе напомнить когда Хрущева убрали?

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin

Вы предъявите текст Маркса, где трудовая стоимость товара определяется трудом покупателя, а не изготовителя товара.

Вы обратите внимание, что Вы пишете!!!!
Разве на производстве трудится покупатель, а не производственный рабочий - изготовитель?
Что-то Вы совсем запутались....

Товарищ брехунов. Я пишу что вы врете вопреки идеям Маркса. Пытаетесь объяснить мне трудовую стоимость кредита трудом человека берущего кредит:

Цитата:
Сообщение от ichbin

А какова трудовая стоимость кредита, уплаченного за автомобиль? Или проекта? Консультации? Софта?

А разве деньги на оплату кредита за купленный автомобиль Вы не зарабатываете.
Или Вам эти деньги зарабатывают нанятые Вами рабочие.
Выходит, всегда трудовая стоимость есть основа Вашего благополучия.
Ведь стоимость - есть практическая полезность любого продукта и ничего иного.

Я еще раз повторяю вопрос. А какова трудовая стоимость кредита, уплаченного за автомобиль? Или проекта? Консультации? Софта?

И второй вопрос. Где у Маркса написано, что оплата товара заработанными трудом деньгами делает товар продуктом труда? А если платить ворованными деньгами, то трудовая стоимость товара исчезнет?

 

[fil]

Так укажите с какой точностью он прав. Если с точностью базарных сплетен, так это не экономическая точность. В экономике копейка рубль бережет.

Вы вероятно большой специалист и авторитет в области экономических наук , но вот такие аргументы от ньюбов:

Маркс – самый читаемый экономист в университетах США

"Манифест коммунистической партии", один из основных программных документов научного коммунизма, написанный Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом, вошел в список книг, которые наиболее активно изучают в высших учебных заведениях США.

К такому выводу пришли эксперты Open Syllabus Project – онлайн-портала, целью которого является создание первой полномасштабной базы учебных программ университетов всего мира.

Пока что(2016г.) в список стран с учтенными учебными планами входят США, Канада, Великобритания, Австралия и Новая Зеландия. "Манифест коммунистической партии", по оценкам Open Syllabus Project, занимает 3-е место в общем списке по данным странам и 4-е по США"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Karl Marx - в поиск и смотрим.

Ясно что им далеко до вашего понимания, но как то так.

 

[фокс]

А что было время когда сущности человека не были товаром? Я думаю что таких времен не было. Я правильно перевел Сутнисть это Сущность? Практики в украинском языке мало, тем более в терминах. При СССР я больше читал, в том числе и на украинском языке.

переклад вірний

в дійсності такі часи, коли сутність людини не була товаром, відтворювалася в родовому суспільству.


Що до подолання товарного характенру виробництва, то що симпатики Маркса тільки на словах симпатики,Ю а в дійсності не проти збереження товарноо виробництва?

а навіщо тоді вся ця демагогія, про соціальну справедливість і т інше?

 

[фокс]

Есть конечно идеальное. Там где индивид. Германия опоздала в развитии и идеальные индивиды дважды в 20 столетии развязали две мировые войны за жизненное пространство.
Идеален только Бог. Кто бы и что бы не писал.
По товарному производству, я не ихбин Маркса не знаю, не читал и не изучал.
.. Но думаю производство без товара (то есть не товарное производство) это бред сивой кобылы. Можно конечно переливать из пустого в порожнее, именно как ихбин лет 8 полощет мозги людям со стоимостью. Ну типа с алмазами Амазонки, или где они там добывались и ничего не стоили. Но ихбина кто то кормит наверное, мне работать приходится. В товарном производстве. Картошку на зиму выращивать.
Много текста. Я не в состоянии столько читать, да еще по вопросам, которые для меня не имеют никакого значения.

А откуда вытекает такой вывод? Противоречия двигают прогресс. Это раз. А два, если не будет войны, то мир еще долго будет приводится в движение капиталистами. До идеального мира еще очень далеко. Даже если бы сейчас СССР был цел и невредим. Это только неучи ожидали (и ожидают), что коммунизм будет за следующим поворотом. Не будет.

я ж не про вас запитував, я запитував про симпатиків Маркса

якщо ви за збереження товарного характеру виробництва, то як ви можете бути симпатиком Маркса, це нонсенс.

Маркс наполягав на знятті (якщо вже говорити мовою категорій) товарного характеру вирорбництва взагалі.

 

[Hi-Er]

Спасибо за указанную проблему. Но, как быть с Капиталом? Что он в общем приблизительно объясняет? Если эксплуатацию рабочих капиталистом, так это и в объяснении не нуждается. Капиталисты сами скажут, что эксплуатируют рабочих. Но ничего ихнего противозаконно не присваивают. А продукт производства и выручка целиком принадлежат им по праву. Благодаря чему они, только и могут выполнять свои обязательства перед государством и партнерами. В том числе и работниками предприятия.

А эксплуатация - никакой не акт присвоения, а процесс использования рабочих работодателем. И не обязательно для получения выручки. А иногда для производства каких либо продуктов, например, для собственных нужд производства. Такой продукт, по Марксу, не имеет стоимости, не является товаром. И не входит в калькуляцию трудовой стоимости товарного продукта. Иногда это просто часть продукта направленного на продажу. Часть имеющая трудозатраты, но не имеющая трудовой стоимости. Но эксплуатирует ли, по мнению Маркса, капиталист рабочих, производящих продукт не для продажи, вообще не понятно.

Поэтому и многому другому, объяснение Марксом эксплуатации является не объяснением, а затемнением эксплуатации человека человеком. Так же, как его объяснение связи производительной силы рабочих и трудовой стоимости продукта ими произведенного. Рост благосостояния рабочих в капиталистических странах, наблюдавшийся еще во время написания Марксом Капитала и продолжающийся до сих пор, является свидетельством прибыльности труда рабочих. А марксовы ашипки являются свидетельством его квалификации в теме. Писать, что повышение производительности труда не повышает стоимости дневного продукта, Значит врать об эксплуатации рабочих. О зависимости дохода от режима эксплуатации рабочих. Об интенсификации труда и средствах ее обеспечивающих.

Если Вы утверждаете, что Маркс в общем прав. Так укажите с какой точностью он прав. Если с точностью базарных сплетен, так это не экономическая точность. В экономике копейка рубль бережет.

Вас почитать, так выходит,что эксплуатация при капитализме не отличается от эксплуатации при феодализме.

Повышение производительности труда при сохранении прежнего уровня ЗП - это и есть увеличение эксплуатации.

Что такое рост благосостояния рабочих? Это универсальное явление?

 

[фокс]

Я не знаю что писал Маркс и что он имел ввиду. Может он имел ввиду что не должно быть присвоения прибавочной стоимости. Но производство без результата не имеет смысла. Нет товара, продукта удовлетворяющего запросы человека, какой смысл в этом производстве?

ви не знаєте, але ж я знаю, що Маркс якраз наполягав на знятті саме товарного характеру виробництва взагалі

Це те, що так і не зрозуміли наші КПССники, які правда і Маркса не читали

 

[фокс]

*****. В позднем СССР пшеницу в Канаде закупали. Пока мировые цены на нефть позволяли. Ранний СССР - нищета и искусственный голод.

покупали фуражную пшеницу. для корма скота. Представляете, падлюки комуняки кормили , в 70-80-е, скот не примесами, а фуражной пшеницой. Вот гады

 

[Hi-Er]

ви не знаєте, але ж я знаю, що Маркс якраз наполягав на знятті саме товарного характеру виробництва взагалі

Це те, що так і не зрозуміли наші КПССники, які правда і Маркса не читали

Так одного желания мало... Условия для этого должны сложиться.
Можно, конечно, вернуться в первобытный строй, только кто захочет?

 

[Roman251]

До речі, один економіст порахував шо в ті роки і при тих цінах, замість фуражної пшениці дешевше би було купити готове мясо.
Але комуністам дешевше не треба, їм треба шоб роботу людям дати.
Шоб пшеницю змолоти, спекти з неї хліб і хлібом ****** годувати.

 

[Гаврош*]

Товарищ брехунов. Я пишу что вы врете вопреки идеям Маркса. Пытаетесь объяснить мне трудовую стоимость кредита трудом человека берущего кредит:



Я еще раз повторяю вопрос. А какова трудовая стоимость кредита, уплаченного за автомобиль? Или проекта? Консультации? Софта?

И второй вопрос. Где у Маркса написано, что оплата товара заработанными трудом деньгами делает товар продуктом труда? А если платить ворованными деньгами, то трудовая стоимость товара исчезнет?

Во-первых: прекратите хамить!
Во-вторых: о какой трудовой стоимости кредита Вы говорите? На каком производстве, заводе или фабрике у Вас производится кредит?
Продуктом труда товар становится при его производстве, а не благодаря оплате этого товара заработанными деньгами.

 

[Hi-Er]

Это проблемы *****ьного русского языка, на который Deutschland переводится как "Германия", а Deutsch как "немецкий". Например, в украинском все нормально: Німеччина - німецька.

Этническая принадлежность - личное дело. Это каждый сам для себя определяет, кто он по национальности. Для закона это значения не имеет.

Может немцы себя тевтонами кличут? А мы их неметами (немцами).

Вы уверены, что этничность определяется субъектом? Наши социал-националисты (национальный корпус) считают, что этничность определяется кровным родством .
И кроме того, Вы отождествляет этничность и национальность. Это традиционно для отечественной науке. На западе эти понятия разделяют.