Про неспроможність марксизму

[Hi-Er]

Порівняти можна виключно чіткі величини. Як їх розрахувати?

Что такое четкие величины? "Круглый" и "квадратный" - четкие величины?

 

[Wild Mouse]

При товарном производстве правильнее употреблять “издержки производства”.

Как только человек раскрывает свою пэльку и на русском языке обзывает кого-то "*****ом", то сразу возникает вопрос: они или задроченный ***** или слишком умный？Вот я и думаю...

Дятел, прежде чем рассказывать кому на каком языке общаться иди разберись с терминологией.

Ты ***** по итогам своих высеров тут и в Главном. Тут нет диссонанса. Обтекай.

 

[Wild Mouse]

Что такое четкие величины? "Круглый" и "квадратный" - четкие величины?

Окружность и параллелограм четкие определения.
Вот их и давайте.

Проблемы с терминологией - неспособность донести мысль, не расплескав ее.

 

[Hi-Er]

Величина́ або магнитуда — одне з основних математичних понять, узагальнення понять довжина, розмір, площа, об'єм тощо. Неформально, величини – це те, що можна порівнювати між собою. Формально, це елементи впорядкованої множини.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Це взагалі не величини.

Наприклад,
має вимірюватись в одиницях часу, а не у круглий він, чи квадратний.
Як його розрахувати?

До речі, в яких одиницях вимірюються "нормальність умов" і "рівень умілості та інтенсивності"?

Так круглое нечто и квадратное нечто можно сравнить, или нет? Несмотря на то, что они не величины.

В чем измеряется трудолюбие человека? В чем измеряется патриотизм гражданина? Итд.
Единицы измерения патриотизма назовите, кстати.

 

[Hi-Er]

Окружность и параллелограм четкие определения.
Вот их и давайте.

Проблемы с терминологией - неспособность донести мысль, не расплескав ее.

Какие четкие определения??
Квадрат - частный случай параллелограма...
Чего Вам надо?

 

[ichbin]

"Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как
тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд,
который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд,
затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся
в стоимостях товарного мира, выступает здесь как
одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил,
как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на
производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной
стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения
данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего
времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа
была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.
Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления."

То есть, ни о каком избыточном труде Маркс не писал. А из того, что Маркс писал о средней общественной рабочей силе, следует, что бывают и рабочие силы большие средней, и меньшие средней.

Кстати. Повышение производительности труда является выгодным средством совершенствования производства, именно потому, что рыночная стоимость ориентирована на количество произведенного, а не на время его производства. Благодаря чему повышение производительности труда, повышает и доход производства, а не стабилизирует его, как действует трудовая стоимость при повышении производительности труда в расчетах Маркса.

 

[Wild Mouse]

Какие четкие определения??
Квадрат - частный случай параллелограма...
Чего Вам надо?

А квадратный частное определение квадрата.

А ***** - частное определение от *****ический.

 

[Hi-Er]

Ні.
Неможливо порахувати, наскільки кругле кругліше за квадратне.
До чого це запитання?
Марксизм робить конкретні заяви, оголошуючи, що вони спираються на порівнянні величин. Більше того, розповідає про "кількість праці", яку можна нібито виміряти у робочому часі (тобто в одиницях часу) при якомусь "середньому рівні умілості і інтенсивності" (якщо він "середній", то його теж треба якось вирахувати).
Але на практиці виходить, що нічого крім припущень за цими голосними заявами немає.

Уровень умелости педагога можно измерить? В каких единицах?

Если патриотизм не измеряем, то его не существует - к этому.

Вы же видите, что перед Вами находится нечто квадратное и иное - круглое? Что квадратное не тождественно круглому, не принадлежит множеству круглого?
И что с того, что Вы не можете измерить точно измерить "квадратность", "круглость"??

Чем Вам не подходит измерение "количества" труда
в единицах измерения времени?

 

[Hi-Er]

А квадратный частное определение квадрата.

А ***** - частное определение от *****ический.

Идите в игнор.

 

[Wild Mouse]

Какие четкие определения??
Квадрат - частный случай параллелограма...
Чего Вам надо?

Есть такая шняга "Теория подобия". Там куча народу отметилась своими критериями.
Все знаменитые фамилии. Почитайте.

Поймете смысл фраза "В огороді бузина, а в Києві дядько".

 

[Wild Mouse]

Идите в игнор.

Пошел вешаться....

 

[Hi-Er]

То есть, ни о каком избыточном труде Маркс не писал.

О чем тогда идёт речь здесь:

"Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как
тем больше времени требуется ему для изготовления товара."

 

[ivanov]

Порівняти можна виключно чіткі величини. Як їх розрахувати?

Только лишь приблизительно можно рассчитать. Если бы можно было рассчитать точно, то в таком случае плановая экономика работала бы как швейцарские часы. С вероятностью плюс-минус % пять~десять без проблем всё вычисляется.
И в общественно-необходимом продукте нет никакой мистики. Что из произведенного в обществе (и обществом же) оказалось реализованным (проданым) за какой-то временной промежуток (год, допустим), то по ФАКТУ признаётся обществом в качестве необходимого ему (обществу) продукта. И через свободно складывающуюся рыночную цену общество в конечном счёте (в деньгах) определяет были ли усилия частных производителей чрезмерными или недостаточными.

 

[ichbin]

Ну, ***, тупые...

Серега, не обижайся, - это рабочий язык. Успокойся - я тупее тебя, ведь ты же сколотил капиталец, живешь на дивиденды, а это не каждый может. Но, в отличие от тебя, я понимаю о чем толкует Маркс, вот в все.
А ругаюсь, патамушта некоторые Маркса *****ом и мошеником обзывают, а мне абидна за хорошего человека.
Вот уважаемый Ихбин считает, что есть ”правильная марксова трудовая стоимость”, которая брехня, и - реальная, настоящая, рыночная. Ну, что сказать？ Человек абсолютно нулевой в понимании Капитала. А все потому, что мыслит единичным, не понимая диалектики единичного и всеобщего. Это проявляется в его педалировании “трудовая стоимость ”, а не ”стоимость”. Употреблял бы он, хотя бы, “общественно-трудовая”, - была бы конкретика. То есть он не может подвести единичное под общее, для него цены товаров при товарном производстве - произвольны, случайны, изменчивы, ни к чему не привязаны.
Но, ты, Серега, так же не думаешь, ты же не тупіший за відомого на ХФ балабола？

Аж самому стало интересно. Где это я написал - ”правильная марксова трудовая стоимость”. В кавычках, конечно, мог. Но не помню.

Индивидуальные решения пилиют на марксову трудовую всеобщую стоимость. Реальную цену которой продемонстрировал нам Эшвеге. ( не считая рынка вообще, нетрудовых товаров и т. д.). Да Вы и сами, рассказывая об урожайности своего и соседского огорода и перспективах продажи урожая, на всеобщее положили и облокотились. Вы же не продаете мелкую и крупную картошку по всеобщей средней цене? Для Вас рыночные цены так же точно продиктованы выгодой, как и для всех.

А "трудовая" пишу перед марксовой "стоимостью" именно чтобы избежать путаницы с иными употреблениями слова стоимость.

 

[Hi-Er]

Якщо бажаємо отримати кількість праці, яка від нього залежить (за заявою Маркса), то маємо виміряти.
Якщо ні, то "кількість праці" - це просто безглузде словосполучення.

У Маркса запитайте. Він цю маячню вигадав.

Ні. Ви знов підміняєте тезу і за допомогою некоректної аналогії доводите до абсурду.

Те, що це не величини.

1) У одиницях часу вимірюється не кількість, а тривалість. Щоб отримати кількість її треба помножити на швидкість або інтенсивність (у Маркса - "рівень умілості та інтенсивності").
2) Як ми вже з'ясували, порахувати "кількість праці" неможливо. Тому і говорити про кількість у даному випадку неможливо.

То есть, пока вы не измерите "квадратность" квадрата, он не будет отличаться от круга?

Средний грузчик за час работы перемещает 10 мешков цемента на высоту 15 метров. Вот Вам продолжительность труда умноженная на интенсивность, то есть количество труда.

Я утверждаю - патриотизма не существует, иначе он должен себя чем-то проявлять, а это что-то должно быть измеряемо!
Естественнонаучный подход примененный к общественным явлениям в действии.

 

[ivanov]

Як розрахувати приблизно?

Як саме? Приклад?

Была такая специальность в советское время на экономических факультетах, - *** называлась. Расшифровывалось как Планирование Народного Хозяйства. И учили там людей в основном пользованию статистическими методами, обработке статистики. -Если есть сведения о том, сколько и чего было реализовано, то от этого можно строить прогноз на производство/потребление в какие-то будущие периоды.
И придумали это всё не советы, а немцы. А вынудила придумывать военная логистика: т.е. необходимость планировать на время ведения боевых действий где, кем и в каких количествах будет производиться всё необходимое армии, где складироваться, и и куда/каким образом доставляться. Но, поскольку современной армии необходимо очень многое, то обобщить эти методы на всё народное хозяйство напрашивалось само собой.
И в военное время, кстати, когда людям не до жиру, срабатывает такое планирование гораздо чётче, чем в мирное. А в мирное, когда каждый балбес ищет "такое же, но с перламутровыми пуговицами", начинаются проблемы. И устранить эти проблемы помогает рынок.

 

[ivanov]

Який стосунок це має до маячні про "кількість праці"? Виробництво/споживання вирахувати легко. І вимірюється воно як в одиницях певної продукції, так і в грошових одиницях, а зовсім не у "кількості праці при якихось нормальних умовах і нібито середній інтенсивності та вміннях".

Бг-г-г...
Предполагается, что производительность труда во всем народном хозяйстве приблизительно одинаковая (хотя это и не так) и поэтому можно всё измерять чисто затратами времени (труда).
Вот, кстати, из Дерлугьяна:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
В 1982 году американский политолог Чалмерс Джонсон, за свою долгую и насыщенную жизнь успевший побывать офицером на Корейской войне, аналитиком ЦРУ, а впоследствии ученым и видным критиком американского империализма, опубликовал монографию «МИТИ и японское чудо: рост индустриальной политики, 1925–1975 годы»[18]. Книга стала бестселлером, со временем превратившись в академическую классику. Казалось бы, в центре исторического исследования находится некое конкретное Министерство интернациональной торговли и индустрии (МИТИ). Но до 1945 года эта организация носила более понятное и грозное название: Императорское ведомство боеприпасов. Рецензенты восторженно писали, что Чалмерсу Джонсону удалось обнаружить главную «микросхему в мозгу японского робота».

Отбор молодых чиновников в МИТИ шел из лучших университетов по жесточайшему даже для Японии конкурсу. В этом компактном и не очень заметном министерстве вакансии случались редко, только когда кого-то по выслуге лет отпускали на высокооплачиваемые синекурные должности в частных корпорациях – а там почитали за честь получить сорокалетнего ветерана МИТИ. Задачей этого закрытого сверхэлитного ведомства было планирование рынков. Исходя из политических задач расписывались производственные и сбытовые цепочки, до университетов доводились их исследовательские и образовательные задания, налаживались поставки и кредитование, наконец, оценивались параметры прибылей. С консультантами МИТИ можно было поторговаться, но вовсе отвернуться от них значило исключить себя из японской экономической элиты. Сами чиновники, гордившиеся своей компетентностью и исключительным статусом, работали самоотверженно, нередко ночи напролет – как, кстати, германские и советские плановики времен войны. Впрочем, это и была война. До 1945 года они работали на победу, а после – тоже на победу, но теперь в условиях военного поражения и американской оккупации завоевывать оставалось экспортные рынки.
...

А вот, что даёт google по поиску "имперское министерство боеприпасов".

Короче, там есть и план, и рынок, а в союзе был только план и никакого рынка, поэтому и были определённые проблемы.
Но главная-то общечеловеческая проблема в том, что со временем сам рынок превращается в проблему.

 

[ichbin]

Человек абсолютно нулевой в понимании Капитала. А все потому, что мыслит единичным, не понимая диалектики единичного и всеобщего. Это проявляется в его педалировании “трудовая стоимость ”, а не ”стоимость”. Употреблял бы он, хотя бы, “общественно-трудовая”, - была бы конкретика. То есть он не может подвести единичное под общее, для него цены товаров при товарном производстве - произвольны, случайны, изменчивы, ни к чему не привязаны.
Но, ты, Серега, так же не думаешь, ты же не тупіший за відомого на ХФ балабола？

Я Вам ужемного раз говорил, что отклонения цен от среднего несущественны, когда они малы по сравнению с бюджетом. И рабочему не безразлично на какую он картошку потратитсвою, необходимую для выживания зарплату. Так точно, как Вам не безразлично по какой цене Вы продадите свою картошку. А если вам так дорого всеобщее, так Вы сложитесь с соседом и продавайте всю картошку по средней цене. А доход поделите пропорционально трудозатратам.

На рынке роль играет личный, а не всеобщий интерес. И качество жизни, цена необходимого для восстановления трудоспособности потребления, радикально зависит от индивидуального потребительского хозрасчета. Что Вы, лично, прекрасно иллюстрируете на планах продажи своей картошки.

 

[ivanov]

...
А за божественним Марксом як має бути?
До речі, у СРСР ринок був зажди. Тільки переважно чорний.

Маркс рынок изучал и умер задолго до ПМВ из которой ноги у планирования выросли.
И черный рынок - это НЕ рынок, но мне лень препираться. Нечто в легальном статусе и оно же, но без, - это две большие разницы.

 

[Hi-Er]

Знов підміна тези опонента з доведення до абсурду.



Якими розрахунками ви можете це підтвердити? Що таке "середній вантажник"? Як саме визначено, що він середній?
Ні, поки що це лише голослівна заява.

Це і є марксизм з його "кількістю праці" і оперуванням нею, як нібито реальною величиною.

Да нет никакого доведения до абсурда, Вы же сами сказали:

Сообщение от Hi-Er
Так круглое нечто и квадратное нечто можно сравнить, или нет?

Ні.
Неможливо порахувати, наскільки кругле кругліше за квадратне.

То есть без измерения линейкой, циркулем невозможно отличить нечто от иного. Сравнить их.
А ведь с этого начинается процесс познания. То есть эта фаза предшествует фазе измерения.

Возьмите некоторое количество грузчиков, которые представляют по своим свойствам всю совокупность грузчиков в данном обществе, то есть составьте репрезентативную выборку, дайте задание по перемещению груза в Х кг. на расстояние У м., зафиксируйте результаты, расчитайте среднее значение.