Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

И что значит "излишним демократизмом при общении"? Переходить с обсуждения вопроса на обсуждение оппонента - это излишний демократизм при общении? Называть оппонентов нолями, *****ами, долб...ми и прочим - это излишний демократизм при общении? Называть вопросы оппонента *****ьными - это излишний демократизм при общении? Не отвечать на вопросы - это излишний демократизм при общении? Заниматься демагогией - это излишний демократизм при общении?

Я хочу максимально точно понять, за что вы просите извинения.

Да бывает сорвешься, когда видишь, как неспособные понять глубокого мыслителя, называют того лгуном, брехуном, *****ом, приписывают ему отсебятину. Конечно, признать себя *****ом - нужно определенное мужество, но, легче же назвать им того, кого не понял до конца.
Вот я и пишу, что думаю,
- прямо, без всяких обтекаемостей.
Получается недипломатично, грубовато, за что и извиняюсь - за форму, а не за содержание.

 

[ichbin]

В точку. Ни разу не видел, чтоб 6491 дал ссылку на цитаты из "Капитала". Видать, тоже не царское дело подтверждать свои слова пруфлинком. Верьте холопы царскому слову.

Дело не тольков Цифровике. Первопричина трепа вместо определения в том, что Маркс сам не дал в тексте Капитала образца, строгого определения стоимости. Как это принято в ответственных работах. Вместо этого он постоянно "меняет акценты" говоря о природе стоимости. Перевирая ее смысл то так, то эдак.

Вот первое "определение" стоимости. Именно тут осуществлен переход от термина меновая стоимость к стоимости:

47 "В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена."

В этом отрывке сразу три лжи. (я насчитал).
1 - Якобы явившаяся читателю независимость меновой стоимости от потребительной. Никакого явления я не встретил на тех 5-ти страницах, предшествующих приведенному отрывку. Были попытки это внушить.
2 - Условие отвлечения от потебительной стоимости для получения определения стоимости. Обусловленный результат может быть и имеет право..., но лишь в состоянии отвлечения. Пока аналитик принял и сохраняет допущение, что потребительной стоимости нет или она не влияет.
3 - Вместо определения стоимости указание на наличие определения в предшествующем тексте. Без точного указания места его размещения. По правилам критики, такой способ определения понятия сразу ставит крест на рассмотрении текста. Это свидетельство неорганизованности автора, отнимающей у оппонентов время без всякой пользы.

Извините. Забувся. Тут же есть 4-я ложь. Может быть самая лживая. Это замена термина. До сих пор рыночная стоимость в тексте обозначалась - меновая стоимость. Она же упоминается и в завязке рассматриваемого отрывка. Но в итоге фигурирует уже не она, а омоним "стоимость". У которого много различных, хоть и родственных значений.То есть, осуществлена подмена понятия и термина его обозначающего.

Дальше есть такие отрывки:



47 "Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. "

48 "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго."

. "Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда 15). Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому."


Начав навязывать признание трудовой стоимости с утверждения простой, но очень сомнительной схемы - сколько труда, столько товар и стоит. Макс все усложняет ее и усложняет. Может быть и все 600 с лишним страниц. Внося какие-то странные и непонятные и не спасающие трудовую стоимость поправки. При этом он выражает мысль парадоксальным либо просто лживым образом. Я тут подобрал цитату иллюстрирующую стили его анимистической мысли. В которой он рассуждает так, будто не он вносит в свои фантазии изменения по тексту. А текст сам меняется от отдела к отделу. И получается непонятка. Какому же отделу верить? Похоже на детскую угадайку. С революцией в конце.

"В этом отделе норма прибыли в числовом выражении отлична от нормы прибавочной стоимости; напротив, прибыль и прибавочная стоимость рассматриваются как одна и та же числовая величина, только в различной форме. В следующем отделе мы увидим, как размежевание идет дальше и как прибыль выражается величиной, которая и численно отлична от прибавочной стоимости."

Все эти логические маневры Маркса, со сложным да средним трудом, общественной необходимостью и нормальностью, не решают ни единой проблемы с внутренней, трудовой стоимостью товара, выясняющейся в торговле, но мистическим образом заданной в общественном производстве. И цифровику остается только надувать щеки, изображая знатока великой тайны.

 

[нeвдаха]

Вот живой образчик ******и, мыслящей исключительно единичным, не способной к обобщениям, как того требует всякая наука.

 

[нeвдаха]

Ихбин пишет.

Вот первое "определение" стоимости. Именно тут осуществлен переход от термина меновая стоимость к стоимости:

47 "В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена."

В этом отрывке сразу три лжи. (я насчитал).
1 - Якобы явившаяся читателю независимость меновой стоимости от потребительной. Никакого явления я не встретил на тех 5-ти страницах, предшествующих приведенному отрывку. Были попытки это внушить

Уважаемый Ихбин, времени нет позарез, но не могу ткунуть еще раз Вас носом в это место - где Вас заклинило.
Вам же уже указывали не раз, да все без толку.
Потребительная стоимость не имеет ничего общего с меновой - это понимает и грудной ребенок, не говоря уже о Сереге - кроме Вас.
Я обменял ведро картошки на пакет стирального порошка "Ариель". Что в них общего в плане потребителной стоимости? - нихрена.
Что доказывать очевидное! Его нужно обьяснять, что и делает Маркс.
Или Вы имели в виду разные потребительные стоимости самогонки из буряка и пшеничной водки, разное их качество, но "качество" в философии имеет другой смысл, чем в быту.
Как Вы, споткнувшись на первом абзаце, можете что-то разносить в пух и прах - весь труд в целом. Как после этого можно серьезно относиться к Вашей дальнейшей писанине, тратить на нее время.

Грустно и смешно...

 

[нeвдаха]

Ихбин пишет.

Вот первое "определение" стоимости. Именно тут осуществлен переход от термина меновая стоимость к стоимости:

47 "В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена."

В этом отрывке сразу три лжи. (я насчитал).
1 - Якобы явившаяся читателю независимость меновой стоимости от потребительной. Никакого явления я не встретил на тех 5-ти страницах, предшествующих приведенному отрывку. Были попытки это внушить

Уважаемый Ихбин, времени нет позарез, но не могу не ткунуть еще раз Вас носом в это место - где Вас заклинило.
Вам же уже указывали не раз, да все без толку.
Потребительная стоимость не имеет ничего общего с меновой - это понимает и грудной ребенок, не говоря уже о Сереге - кроме Вас.
Я обменял ведро картошки на пакет стирального порошка "Ариель". Что в них общего в плане потребителной стоимости? - нихрена.
Что доказывать являющееся очевидное!? Его нужно обьяснять, что и делает Маркс.
Или Вы имели в виду разные потребительные стоимости в сысле самогонки из буряка и пшеничной водки - разное их качество?, но "качество" в философии имеет другой смысл, чем в быту.
Как Вы, споткнувшись на первом абзаце, можете что-то разносить в пух и прах - весь труд в целом. Как после этого можно серьезно относиться к Вашей дальнейшей писанине, тратить на нее время.

Грустно и смешно.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin

И я согласен, что равенство общественных стоимостей индивидуально меняемых товаров - глупость. Такая же, как общественно необходимая цена товара в индивидуальной сделке. В товарообмене действуют не общественные, а индивидуальные необходимости. А торговый компромисс продиктован индивидуальными пределами терпения расчетных потерь при отказе от сделки. Именно эти психологические факторы и задают меновые реалии. А никакие не равенства или трудоемкости.

Рыночные стоимости - статистические величины.
" Общественно необходимая цена товара в индивидуальной сделке "?! - это Ваше изобретение?
И кто же должен ее устанавливать при свободной торговле?
Поясните, пожалуйста.

" Общественно необходимая цена товара в индивидуальной сделке "?! - это Ваше изобретение?
И кто же должен ее устанавливать при свободной торговле?
Поясните, пожалуйста.

ВСЕ СЮДА! Номерной марксист до глубины души возмутился глупостью марксизма. Я бы назвал это - ВЕЛИКИЙ ПЕРЕПУТ. В смысле - перепутаница. Поскольку марксист, он же не настоящий человек. И по-людски разбираться с причинами своих претензий к марксизму не будет. Но своих уже не узнает.

Пан-товищ марксист. (Гитлер Вам товарищ.) Если Вы внимательно, без психов прочитаете мой текст. То увидите, что возмутительная идея, что бывает " Общественно необходимая цена товара в индивидуальной сделке" - глупость. А если внимательно почитаете любимый Капитал, то обнаружите, что Марксова трудовая стоимость и цена товара, именно общественно необходимая:

1 48 "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления"

1-117 "Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества
общественного труда."

И больше мне вроде бы и говорить не о чём. Но любопытно узнать, как себя чувствует рецидивист застуканный врасплох? Вот, как Вы сейчас. Делает вид, что он тут случайно и не причаатен? Или бежит стремглав с криками - Держи вора!? Или звонит на весь караул, что он тут поймал провокаторов?

 

[ichbin]

Ихбин применил новое понятие в политической экономии, и неплохо бы, чтобы он дал пояснения.
Как, впрочем, и Мартышкин -
мне неясны некоторые моменты в его рассуждениях.

Какие новые понятия? Я просто догматические ворота в марксизм чуть-чуть расширил.

 

[ichbin]

Вы очередной раз показываете свою несостоятельность.

Если вопрос понятен - нужно просто ответить на вопрос. Если не понятен - нужно задать уточняющий вопрос.

Да он просто хочет утомить бесконечным повторением слова товар или продукт. Будто в контексте полемики может без предупреждения пойти речь не о рыночной стоимости.

 

[ichbin]

Мне не нужно знать, что ты имеешь в виду?

Где, когда? Что еще за вид? Опять Вы загадками разговариваете. Нету времени на ваши марксистские ребусы.

У меня интересная работа, и отрываться на балаблов нет времени. Жаль, что сегодня лоханулся.

А что за работе интересная? Картошка уже перетащена прямо к прилавку? А Вы момент проворонили? Это потому, что не обращаете на потребительную стоимость товара. А от нее и продавцу достается.

 

[Roman251]

Серега, читай Маркса - первоисточник, ориентируйся на оригинал

Те шо написано в оригіналі, тебе ніхто не запитував.
Питують про те, шо там ******о.
Суть запитання стосується того, чи то все художня література чи технічна.
Якшо художня, то нема чого питати. Запитувати про якісь подробиці в художньому творі, то би було збочення.
Запитують про терміни.
Чи то чіткі технічі терміни? Чи просто слова як в художньому творі.
Якшо просто слова, то питання не має змісту.
А якшо то чіткі терміни, то терміни потребують однозначного визначення.
Визначення, яких нема у Маркса.
Чому нема? Він шо долбойоб?
Всякий непотріб він детально так описує.
А про найважливіші речі просто згадав і без ніяких пояснень.
Для художнього твору піде і так, а для технічної літератури таке не допустимо.

Кожен вчитель фізики тобі дасть однозначне визначення шо таке момент у фізиці.
Момент у словниках різне означає, але у фізиці є просто момент, він же момент сили, він же момент крутний. Є момент інерції, а ше є момент імпульса.
Між моментом крутним і моментом інерції є величезна різниця.
Це зовсім різні величини. Вони вимірюються в різних одиницях і означають зовсім різне.

А Маркс шо?
От забив на визначення і все.
Шо таке класова боротьба він написав.
А шо таке клас, не написав.
От нема визначення шо таке клас. Шо хочеш, те і називаєш класом.
Нема визначення шо таке вартість. От написав шо вартість то не ціна, але не написав шо конкретно.
Ну і хто він після того?

 

[Hi-Er]

Марксизм и современный мир (04.05.2018)

Один из участников ближе к концу трансляции говорит, что капиталисты желают заменить объективный материализм субъективным идеализмом, и приводит пример: дескать решающую роль в обогащении капиталиста играет его удачливость, способность рисковать, организаторские способности итд, а не прибавочная стоимость, которую он присваивает.

Лауреат Нобелевской премии по экономике Даниэль Канеман приводит аргументы, которые плохо согласуются с тезисом об эффективном лидере:

"Влияет ли стиль руководства и личность руководителя на доходы предприятий? Разумеется! Это подтверждено систематическими исследованиями, в которых объективно оценивались качества директоров, их решения и связанные с ними изменения доходов. Политика директора действительно влияет на работу компании, но эффект от этого влияния не так велик, как утверждает деловая пресса. О силе взаимосвязи исследователи судят по значению коэффициента корреляции, которое варьирует от 0 до 1. В главе о регрессии к среднему этот коэффициент был определен как мера относительного веса факторов, общих для двух сопоставляемых величин. Самая щедрая оценка коэффициента корреляции между успехом предприятия и качеством руководства достигает 0,3, что указывает на 30%-ное совпадение критериев. Степень корреляции 0,3 подразумевает, что сильный руководитель управляет преуспевающей фирмой примерно в 60% случаев – всего на 10% выше в сравнении со случайным распределением. Зная об этом, легко увидеть, что заслуги руководителей не так велики, как их превозносят."

"Памятуя о роли случая, необходимо скептически относиться к «устойчивым закономерностям», выводимым в ходе наблюдения за преуспевающими и не очень предприятиями. При определенной доле хаотичности закономерности оказываются миражами. Учитывая большое влияние случая, нельзя сделать вывод о качестве руководства и об управленческих практиках на основании наблюдаемого успеха компаний."

 

[нeвдаха]

ВСЕ СЮДА! Номерной марксист до глубины души возмутился глупостью марксизма. Я бы назвал это - ВЕЛИКИЙ ПЕРЕПУТ. В смысле - перепутаница. Поскольку марксист, он же не настоящий человек. И по-людски разбираться с причинами своих претензий к марксизму не будет. Но своих уже не узнает.

Пан-товищ марксист. (Гитлер Вам товарищ.) Если Вы внимательно, без психов прочитаете мой текст. То увидите, что возмутительная идея, что бывает " Общественно необходимая цена товара в индивидуальной сделке" - глупость. А если внимательно почитаете любимый Капитал, то обнаружите, что Марксова трудовая стоимость и цена товара, именно общественно необходимая:

1 48 "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления"

1-117 "Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества
общественного труда."

И больше мне вроде бы и говорить не о чём. Но любопытно узнать, как себя чувствует рецидивист застуканный врасплох? Вот, как Вы сейчас. Делает вид, что он тут случайно и не причаатен? Или бежит стремглав с криками - Держи вора!? Или звонит на весь караул, что он тут поймал провокаторов?

Шановный комуняка-отступник Ихбин, я, как человек всю жизнь беспартийный, которого потому нельзя назвать отщепенцем, скажу Вам: это тот случай, когда человек 30 лет и три года смотрел в книгу и видел там фигу.
Люди добрі !!!,чeловeк приписывает Марксу бред, приписав ему отсебятину, будто есть какая-то внешняя общественная необходимая цена для индивидуальных сделок? Да люди ни сном ни духом не ведают о какой-то необходимой цене в индивидуальной сделке. Свободные участники рынка сами устанавливают цены на свой товар - в этом суть экономической свободы. Вы, уважаемый , путаете йух с пальцем, Вы переворачиваете все с ног на голову, потому что не в силах понять стоимость.
Где Маркс пишет о необходимой общественной цене товара в индивидуальных сделках?! Откуда она берется?
Как Вы додумались до такого бреда!

Нет, чтобы после трудового дня отдохнуть, так приходится разгребать кучу словесного мусора. Если бы это не касалось Маркса, то хрен бы с ним...

 

[Hi-Er]

"Потребность, которую оно (потребление) ощущает в том или ином предмете, создана восприятием последнего. Предмет искусства – то же самое происходит со всяким другим продуктом – создает публику, понимающую искусство и способную наслаждаться красотой. Производство создает поэтому не только предмет для субъекта, но также и субъект для предмета.
Итак, производство создает потребление: 1) производя для него материал, 2) определяя способ потребления, 3) возбуждая в потребителе потребность, предметом которой является создаваемый им продукт. Оно производит поэтому предмет потребления, способ потребления и влечение к потреблению. "

"Капитал."

Маркс все четко описал. Читая эти строки вспомнил о понимании психологического явления "интереса" Б. И. Додоновым (отечественным психологом).

 

[Dilla]

Вот живой образчик ******и, мыслящей исключительно единичным, не способной к обобщениям, как того требует всякая наука.

Человек в своем посте провел небольшой анализ, что вам вообще не доступно, ибо вы даже не попытались аргументировано, что либо противопоставить, а только гавкнули.

 

[ichbin]

Вот уж не знаю чем вызван ваш сарказм. Я вроде ничего обидного не писал. Связь между объемом и содержанием понятия приводится в любом учебнике формальной логики.

Вы меня не обидели. Но удивили до такой степени, - если бы стоял, упал бы. Я ни малейшего понятия не имел, что существует такая наука логики, которая количеством информации определяет величину понятия или его содержания.. Арифметика объемов и содержаний не плодотворная затея.

Ну, что-то такое. И я думаю, что такие идеи, как Закон обратного отношения между содержанием и объемом - советские ********ые выдумки. И форумы, слеты, симпозиумы в этой сфере, как и защиты и такие учебники формальной логики происходят в Москве и другой совковой территории.

 

[нeвдаха]

Человек в своем посте провел небольшой анализ, что вам вообще не доступно, ибо вы даже не попытались аргументировано, что либо противопоставить, а только гавкнули.

Если человек не различает очевидного, элементарного - потребительную и меновую стоимости товаров, смешивает их
в одно - зачем дальше читать? Если все подряд читать, анализировать, то никакой жизни не хватит.

 

[Hi-Er]

Ну, что-то такое. И я думаю, что такие идеи, как Закон обратного отношения между содержанием и объемом - советские ********ые выдумки. И форумы, слеты, симпозиумы в этой сфере, как и защиты... происходят в Москве и другой совковой территории.

У вас какое-то предвзятое мнение, во всем видите советский след...
Вот цитата из учебника Челпанова:

"Отношение между объёмом и содержанием понятия. Для того чтобы отве-
тить на вопрос, какое существует отношение между объёмом и содержанием по-
нятия, возьмём какой-нибудь пример. Объём понятия «человек» обширнее, чем,
например, объём понятия «****». Употребляя понятие «человек», мы думаем обо
всех людях, мы думаем о людях, живущих во всех пяти частях света, между про-
чим и в Африке. Употребляя понятие «****», мы думаем только о тех людях, ко-
торые живут в Африке. Но о содержании этих двух понятий следует сказать как
раз наоборот: содержание понятия «****» будет обширнее содержания понятия
«человек». Когда мы говорим о ****е, то мы можем найти в нём все признаки по-
нятия «человек» плюс ещё некоторые особенные признаки, как-то: чёрный цвет
кожи, курчавые волосы, приплюснутый нос, толстые губы и т.п.
Итак, по мере увеличения содержания понятия уменьшается его объём, и на-
оборот."

О самом учебнике:
"Вниманию читателей предлагается знаменитый учебник ло-
гики, написанный выдающимся русским логиком, философом
и психологом Г.И.Челпановым. Он был отмечен премией Пе-
тра Великого и выдержал девять дореволюционных изданий, а
также выходил в сокращенном виде в 1946 г. (материал данной
книги соответствует последнему дореволюционному изданию),
когда было принято решение о введении логики и психологии
в средней школе. Предназначавшийся автором для гимназий и
самообразования, учебник успешно конкурировал с объеми-
стыми вузовскими пособиями."

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[3rx]

Название темы - просто ад какой то

О несостоятельности марксизма

Марксизма

 

[Roman251]

Я ни малейшего понятия не имел, что существует такая наука логики, которая количеством информации определяет величину понятия или его содержания.. Арифметика объемов и содержаний не плодотворная затея.

Чим більше написано, тим більше праці владено.
А чим більше праці, тим більша вартість.
Ціннішими є такі аргументи, у яких більша вартість, а значить і праця, а значить і кількість сторінок.

 

[ichbin]

Вот живой образчик ******и, мыслящей исключительно единичным, не способной к обобщениям, как того требует всякая наука.

Ну, не умею я обобщать Фому и Ерему. И Вы не умеете. Видимо и автор не умел.