Про неспроможність марксизму

[martyshkin]

Откуда такая закономерность взялась? И в каком смысле издержки производства при роботизации снизятся? При роботизации расходы капиталиста упадут, чи что ли?

Как могут снижаться издержки производства при закупке роботов, переделке под них технологии? Это дорогостоящие штуки. И говорить о снижении издержек капиталиста смысла нет. Роботы и в эксплуатации могут быть более дорогостоящими, чем заменяемое ими оборудование. А общая финансовая закономерность роботизации такая же, как и - механизации, да автоматизации. Дорогое дело. Требующее значительных капиталов. А не снижения издержек. Падают удельные издержки. На единицу продукта, а не времени или персонала.

Удельные издержки не входят в производственные?

издержки производства производственные
Издержки, связанные с изготовлением продукции. Коммерческие и производственные затраты образуют полную себестоимость продукции.

Ни одно производство не обходится без трудовых ресурсов, материала и сырья для выпуска товаров. Для их приобретения требуются материальные затраты. Именно они называются производственными издержками.

Удельные издержки рассчитываются как доля издержек в расчете на единицу объема производства (продажи), например на одну штуку, или одну тонну, или один метр выпущенной (проданной) продукции каждого вида.
Удельные издержки можно рассчитать и на один рубль стоимости проданной или выпущенной продукции.

Во-вторых. Даже в рамках марксовой теории трудовой и прибавочной стоимости Вы несете ахинею. Как может в результате замены станочников роботами вырасти прибавочная стоимость, если в пределе этого процесса необходимая и прибавочная стоимости исчезают вообще? Если всех станочников заменили роботами, какова стала трудовая стоимость продукта производства? Стоимость по живому труду упала до нуля. А по труду обслуги и руководства она лишь изменила свое значение. Прибыль выросла в результате повышения производительности оборудования. И в результате труда обслуги: электриков, юрисконсультов, грузчиков. А также труда организаторов/координаторов.

Прибыль выросла в результате труда - только не станочников, а организаторов, координаторов, обслуги?

Или Вы продолжите враки, что, если станочника заменили роботом или автоматом, то норма прибавочной стоимости и эксплуатации остальных станочников возросла? И так до небес, при дальнейшем сокращении станочников до 0-ля?

А если человека заменили живетным, то прибыль исчезает?

https://www.google.com/search?q=трю...AhUMDSwKHZfyCugQ9QEITDAE#imgrc=ITKAKo5JM4Qd1M:

https://www.google.com/search?tbm=i....0....0...1c.1.64.img..0.0.0....0.9WXgZsW3N7k

https://www.google.com/search?tbm=i...2.0....0...1c..64.img..0.0.0....0.YuI6o3M7vNA

https://www.google.com/search?biw=1...6.0....0...1c..64.img..0.0.0....0.Lout8PV02pI

https://www.google.com/search?tbm=i...j0i30i19k1.0.K2RkUsEhQM8#imgrc=doOqD5KYXkwRWM:

https://www.google.com/search?biw=1...5.0....0...1c..64.img..0.0.0....0.up_X1LzOW4g

https://www.google.com/search?biw=1...4.0....0...1c..64.img..0.0.0....0.bKJzT6M4RpA

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[нeвдаха]

Хе - хе - хе...

 

[martyshkin]

Тем, что это лицемерная фигня.

Представьте, приходите Вы в парикмахерскую, а парикмахер требует у Вас справку о доходах. В справке написано, что у Вас доход, например, 10000 тугриков. Парикмахер говорит Вам:
- С Вас 10% (1000 тугриков) за стрижку.
- Хорошо. - говорите Вы ему.

На следующий месяц у Вас выросли доходы. И Вы снова идёте к парикмахеру. И снова парикмахер требует у Вас справку о доходах. Теперь в справке написано, что у Вас доход 20000 тугриков. Парикмахер говорит Вам:
- С Вас 20% (2000 тугриков) за стрижку. - За туже же стрижку, что и в прошлом месяце.
...
Что Вы ему ответите мне неизвестно.

Считаете такое нормальным?

Теперь можно вспомнить теорию Маркса.

Спойлер: Различные определения понятия СТОИМОСТЬ

Марксистские определения

Стоимость – определённое количество общественно необходимого труда, затраченного на производство товара и овеществлённого, воплощённого в этом товаре.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

— воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей.

Стоимость – это затраты труда признаваемые рынком в конкретном месте в конкретный момент времени в качестве общественно-необходимых. Т.е. не те затраты труда, которые реально были осуществлены при/на производстве, а те, которые рынок согласился оплатить. /ivanov/

Стоимость – это абстрактный труд, воплощённый в товаре. Это исчерпывающее определение понятию СТОИМОСТЬ. /Гаврош*/

Стоимость – количество человеческого труда, содержащегося в товаре. /SergeyW (выведено из слов Маркса)/

Стоимость, воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. /https://www.rubricon.com/

Не марксистские определения

Стоимость – это то, сколько готовы отдать за что-то. /martyshkin/

Стоимость – денежное выражение ценности вещи, цена.

Главное, что из марксистских определений понятия "стоимость" следует то, что стоимость - это количество труда в товаре... А из теории Маркса следует, что справедливый обмен это такой обмен, когда стороны обменялись равным количеством труда или рабочего времени. В воображаемом примере с парикмахером этой справедливостью не пахнет.

Поэтому, те марксисты, которые понимают теорию Маркса и суть прогрессивного налога - лицемерят, а те марксисты, которые чего-то не понимают из перечисленного, но хотят ввести в жизнь людей теорию Маркса и прогрессивный налог - распространяют глупость.

Я чот думал, что суть прогрессивного налога - государство берет налог не с трат, а с производств, с услуг. И чем бьольше тратишь - тем больше государство получает налога с того, в чью пользу тратилось. Тоесь - неважно, сколько зарабатывает тот, кто стрижотся - платить налог будет парихмахер. Чем больше зарабатывает, тем больше платит процент налога.
Если это рассматривать, как эволюция общества, то общество таким образом уравновешивает распределение благ между его членами. Тоесть тут уже действует не тот закон капитализма - кто хшустрее, кто сильнее, кто умнее, тот больше себе позволяет, даже ьв ущерб обществу. Нет, тут общество регулирует - будет ли у кого двадцатая вилла, или нормальные дороги для всех, дома для детдомовцев, мдоступная медицина.

 

[martyshkin]

Хе - хе - хе...

Верно!

 

[ichbin]

Удельные издержки не входят в производственные?

Это не интересно. Если хотите понять таинственную душу марксиста, выясните, почему "Роботизация ведет к снижению издержек производства". Как говорит Егиа = 6491. Издержки производства при его роботизации действительно снижаются?

 

[martyshkin]

Не уверен, что Вы правильно меня поняли. Поэтому дополню.

Пример привёл лишь для понимания, чтобы примерить ситуацию на собственной шкуре. В моём примере, парикмахер - это государство, а тот кто стрижётся - это гражданин этого государства. И налог действительно берётся не с трат (расходов), а с доходов.

Зачем тогда вводят прогналог в капстранах, где марксистов и близко около власти нету?

 

[martyshkin]

Это не интересно. Если хотите понять таинственную душу марксиста, выясните, почему "Роботизация ведет к снижению издержек производства".

Потому, что себестоимость продукта стает меньше?

Как говорит Егиа = 6491. Издержки производства при его роботизации действительно снижаются?

Смотря как считать.
Если считать траты на единицу времени, то может и дороже. И то не факт. Зачем заменяют в некоторых ресторан и кафе официантов роботами? А если считать траты на единицу товара, то очевидно, что они стают меньше.
В любом случает - в дальнесрочной перспективе роботизауция не только окупается, но и сильно выгодней ручного труда.


И вопрос по замене человеческой рабочей силы на не человеческую остался. Она остается той же рабочей силой? Приносит она прибыль, и нет?

 

[martyshkin]

Да, только за счёт налога на рабочую силу, на способности человека. Чем больше у человека рабочая сила, тем больше у него отбирают. По сути своей, это такая изощрённая эксплуатация, о которой писал Маркс и пишут марксисты.


И пример с парикмахером, как раз показывает как парикмахер эксплуатирует клиента.

Не понял - при чем тут налог на рабочую силу.
Есть связь между количеством рабочей силы и получаемой прибылью? Врядли. Кто-то может пропинать целый день за моником и получить в четыре раза больше, чем тот, кто профигачил целый день до усмерти. И это не единичный случай.
Потому он и налог на прибыль, а не на рабочую силу.

 

[martyshkin]

Я не знаю.

Может идут на поводу марксистов, мол посмотрите какие мы хорошие. Может власть предержащие сами хотят побольше доить граждан и/или подданных.

Скорее всего, и то и другое вместе, так сказать два блага, для власть предержащих, в одном флаконе.

Подоходный налог в других странах
Некоторые страны, использующие прогрессивное налогообложение доходов физических лиц. Страна Прогрессия (модель
налогообложения) Необлагаемый
годовой минимум Налоговые ****** Годовой доход, когда
начинает дейст. макс. ставка
Австралия (2014)[15] 4-ступенчатая 18.200 AUD 19; 32,5; 37; 45 % 180.000 AUD
Австрия (2014)[16] 3-ступенчатая 11.000 € 36,5; 43,2; 50 % 60.000 €
Бельгия (2014)[17] 5-ступенчатая 8.680 € 25; 30; 40; 45; 50 % 37.750 €
Великобритания[18] 3-ступенчатая 10.600 £ 20, 40, 45 % 150.000 £
Германия (2014)[19] комбинированная
5 зон 8.354 € 14÷24; 24÷42; 42; 45 %
+ 5,5 % налог солидарности 250.730 €
Греция (2014)[20] 8-ступенчатая 12.000 € 18; 24; 26; 32; 36; 38; 40; 45 % 100.000 €
Израиль (2014)[21] 7-ступенчатая 0 NIS 10; 14; 21; 31; 34; 48; 52 % 811.560 NIS
Испания (2014)[22] 7-ступенчатая 0 € Федеральные + региональные
≈ 24; 29; 39; 47; 49; 51; 52 % 300.000 €
Италия (2014)[23] 5-ступенчатая 0 € 23; 27; 38; 41; 43 % 75.000 €
Канада (2014)[24] 4-ступенчатая 0 $ Федерал.: 15; 22; 26; 29 %
+ региональные от 5 до 21 % 136.270 $
Китай (2014)[25] 7-ступенч.(на зарплату)
5-ступенч. (на ИПД) 0 ¥
0 ¥ 3; 10; 20; 25; 30; 35; 45 %
5; 10; 20; 30; 35 % 960.000 ¥
1.200.000 ¥
Люксембург (2014)[26] 18-ступенчатая 11.265 € 8 % ÷ 40 % 100.000 €
Нидерланды (2014)[27] 4-ступенчатая 0 € 5,1; 10,85; 42; 52 % 56.532 €
Новая Зеландия(2013)[28] 5-ступенчатая 0 $ 10,5; 17,5; 30; 33; 45 % 70.000 $
Польша (2014)[29] 2-ступенчатая 0 € 18; 32 % 85.528 PLN (19.906 €)
Словакия (2013)[30] 2-ступенчатая 0 € 19; 25 % 34.402 €
Кипр (2014)[31] 4-ступенчатая 19.500 € 20; 25; 30; 35 % 60.000 €
Финляндия 4-ступенчатая 13.099 € 25,6, ?, ?, 49,1 % 64.500 €
Франция (2014)[32] 7-ступенчатая 6.011 € 5,5; 14; 30; 41; 45; 48; 49 % 500.000 €
США (2014)[14] 7-ступенчатая 0 $ федеральные:
10; 15; 25; 28; 33; 35; 39,6 %
+ региональные до 11 % для одного — 406.751 $
для суп. пары — 457.601 $
родителя-од. — 432.201 $
Швейцария (2014)[33] 10-ступенч. (для одного)
14-ступенч. (для суп. пары) 14.500 CHF
28.300 CHF 0,77 0,88 2,64 2,97…11,50 %
1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8 …11,50 % 755.200 CHF
895.900 CHF
ЮАР (2013)[34] 6-ступенчатая 0 ZAR 18; 25; 30; 35; 38; 40 % 617.000 ZAR

Это всё очаги марксистов?

Это похоже на список самых прогрессивных стран...

Власти в этих странах много имеют с того, что доят граждан?

 

[s2691]

Тем, что это лицемерная фигня.
Главное, что из марксистских определений понятия "стоимость" следует то, что стоимость - это количество труда в товаре... А из теории Маркса следует, что справедливый обмен это такой обмен, когда стороны обменялись равным количеством труда или рабочего времени.

Не надо путать стоимость с ценой:
"Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, – она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике. С другой стороны, мнимая форма цены, – например, цена не подвергавшейся обработке земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не овеществлен человеческий труд, – может скрывать в себе действительное стоимостное отношение или отношение, производное от него."(Карл Маркс)

 

[нeвдаха]

Марксисты со своей уравниловкой хуже банкиров с их судным процентом. К банкирам человек добровольно обращается, а марксисты силой заставят отдавать то, что по их мнению является лишнем у человека.

Их желание всех уравнять - это желание Шарикова видеть всех похожими на себя. Их желание ввести прогрессивный налог - это, по сути своей, налог на рабочую силу (способность к труду). Они хотя отбирать лишнюю (по их мнению) рабочую силу у человека.

И всё это будет делаться под красивый, но популистский лозунг - "Свобода, равенство, братство". На самом деле марксисты хотят отобрать свободу, а не дать её. С остальными словами та же история.

«Все животные равны, но некоторые животные равнее других»

А братья только те, кто такие же как они. Шарикову, Швондеру профессор Преображенский никак не брат.

Если бы ты, уважаемый Серега, понимал, какие только пошлости ты несешь, то никогда рот не раскрывал бы в сторону марксизма.

 

[нeвдаха]

Программа бота примитивна.
Наверное, ***** делал.

 

[Roman251]

какие только пошлости ты несешь

То не пошлості, а декрет Совєта Народних Комісаров.
Акби не той декрет, то ти б і не народився.

 

[нeвдаха]

...


Эта программа претендует на совершенство?

Я отношусь к тебе, уважаемый Серега, как к живому человеку, со всеми его плюсами и минусами, а не как к бездушной программе.

Оставайся человеком.

 

[нeвдаха]

То не пошлості, а декрет Совєта Народних Комісаров.
Акби не той декрет, то ти б і не народився.

От, сцуки комуняцькі, що витворяли! Мабуть, тому за ними й пішло бидло так, що розбило врангeлів, колчаків, Антанту （НАТО на той час). Й цe при тому, що щe нe обіцяли узаконити *****асів - тримали цього пряника про запас.
Знали, прокляті, на яку кнопку надвити у людини.

Ганьба ім!

 

[Roman251]

щe нe обіцяли узаконити *****асів - тримали цeй пряник про запас.

От наприклад нарком Єжов.

Действуя в антисоветских и корыстных целях, Ежов организовывал убийства неугодных ему людей, а также имел половые сношения с мужчинами (мужеложество)

 

[martyshkin]

При том, что прогрессивный налог является , по сути своей, налогом на рабочую силу (способность к труду). Чем больше у человека способности, тем большую пропорцию у него отбирают.

Звучит по-марксистски. Это ж можно так влететь! Сидишь дома, ничего не делаешь, а тут тебе - бац - налог на способность к труду! И пофиг, что ничего не делаешь - если большая способность, то и налог большой - и где хочешь, там и бери денег. Реально эксплуатация. Способности.

Конечно, есть такая связь.

Кто-то может и пинает целый день за моником, а кто-то трудится за ПК, творя (создавая) ценный продукт, благодаря имеющейся у него способности к такому труду (рабочей силе). И потому его результат труда в четыре раза ценнее для кого-то, чем тот результат труда того, кто профигачил целый день до усмерти.

Так это тогда про ценность, а не про рабочую силу. Или клацать по клавишам и думать о договорах трудозатратнее, чем махать киркой целый день?

И потому, в первую очередь, это налог на рабочую силу, а не на прибыль или доход. Это тот случай, когда название не отражает суть. И возможно, что так сделано преднамеренно.

Не пойму - при чем тут рабочая сила? Выше изложил мысли.

Напомню, что писал марксист ivanov:
Стоимость – это затраты труда признаваемые рынком в конкретном месте в конкретный момент времени в качестве общественно-необходимых. Т.е. не те затраты труда, которые реально были осуществлены при/на производстве, а те, которые рынок согласился оплатить. /ivanov/

Тоесть - стоимость это савсем не эквивалент трудовых затрат... А если рынок согласился оплать ьплевок в пол миллионом долларов, а день махания киркой в три доллара, то это отображение ценности? Или отображение трудовых затрат?

 

[martyshkin]

Скорее нет, чем да. Хотя марксизм, по имеющимся у меня сведениям, зародился в Германии.

Из того, что я написал совершенно не следует, что это очаги марксистов!

Власти опираются на электорат. Электорат в перечисленных странах - марксисты?

Это ничего не объясняет и не доказывает. В СССР тоже был прогрессивный налог.

Одной из составляющих маркетинга, является необходимость сделать привлекательную витрину и упаковку для своего товара.

Подозреваю разную мотивацию экономики в перечисленных странах и в СССР.

Смотря кого считать властями этих стран. Необязательно тот, кого называют королём, является тем, кто реально управляет государством.

Понятно кого - тех, кто делает законодательство и его исполнение. Не более, не менее.

И деньги, которые поступают от граждан могут идти на различные цели, в достижение, которых заинтересованы те, кто реально управляет. В том, числе для создания привлекательной витрины (привлекательного образа государства). И это необязательно делается по доброте душевной (типа: мы хотим, чтоб все граждане хорошо жили и прочее). Может это бизнес. "Ничего личного, это просто бизнес"

Понятно, что могут деньги идти заинтересованным и идут. Только за злоупотребление в этих странах предусмотрена ответственность. Дороги ровыне, социальный уровень - в целом завидный. И это не так по доброте душевной, как по эволюции общества.

И еще вспомните, что сделали якобы прогрессивные страны с Ливией, Ираком, Югославией и т.д. и т.п. Про уровень жизни в Ливии слышали? Прям добряки... У Ливии нефть, у Ирака нефть, через Сирию хотели проложить газопровод из катара. Плюс Каддафи, по некоторым сведениям, хотел прекратить торговлю нефтью за доллары США и ввести золотой динар.

Может и сделали. Это имеет отношение к внутреннему налогообложению?

Причины различных действий, могут быть совсем не те, что декларирует совершающий их!

В таком налоообложении проглядывается закономерность, а не декларативность. Закономерность обустройства распределения благ в обществе.

 

[martyshkin]

Если бы ты, уважаемый Серега, понимал, какие только пошлости ты несешь, то никогда рот не раскрывал бы в сторону марксизма.

Любой изм нужно быть палками.

 

[martyshkin]

Не совсем так. Когда применяешь рабочую силу (когда делаешь; трудишься) и когда в следствии применения своей рабочей силы получаешь доход (результат труда) больше, чем остальные, то тебя обкладывают дополнительным налогом, чтоб уровнять с остальными.

Есть налог - независимый от доходов. Скажем - 10%. А есть прогрессивный, налог на доход - там чем больше доход, тем больше налог. Тогда уровняловка - это если у всех одинаковый налог, тоесть - обычный. А прогрессивный - не может быть уровняловкой по сути, по названию.
Уровняловка - это когда со всех одинаково?

А что ценность у марксистов создаёт? Рабочая сила. Они ж сами твердят, что рабочий продаёт рабочую силу и никак не соглашаются с тем, что он продаёт результат труда.

А что ценность создает не у марксистов? Субъектинвость? Или нужность, необзходимость. Например - медицинская процедура ценна объективно. Ожерелье - ценное субъективно. Футболка, которую штамповали вместе со всеми остальными футболками - покупалась за ту же цену, что и остальные футболки. Но потом - оказалось, что ее носил Элвис Пресли и уже ее ценность выросла, хоть труда в ее создание не добавилось. Только в ее раскрутку.

И что такое "трудозатратнее"? Что мерить, чтоб измерить трудозатраты? Время, которое потрачено на труд? Сжигаемые калории? Количество приложенной силы за рабоче время?

А чем мерять рабочую силу, на которую налог?

А как быть с тем, что рабочие отработали свои 8 часов и пошли пиво пить, а человек умственного труда думает/трудится и после официального окончания рабочего дня?

А может и не думает/трудится после работы.
А пиво пошли пить - для восстановления до следующей смены. Тоже думают/трудятся после работы над работой. А денег за это не получают. Наверное, уходят от налогов таким способом на труд.

Все производимые человеком ценности в первую очередь появляются в следствии умственного труда, который не может быть без умственных способностей, а во вторую очередь в следствии физического труда. (Сколько не махай киркой, а Интернет не появится.)

Интернет не появится - если физический труд не предоставит все элементы, на которых построен интернет. Так тоже. Сколько не думай, а если физически это никто не сделает - ценности в таких думаниях не будет. Вы тоже можете лежать целый день думать, думать...

И какой из этих трудов ценней объясняют сами марксисты. В частности, об этом писал ivanov.

Мало ли кто что объясняет. Не про Иванова...
Пока никто не может объяснить, как измерить количество труда. О каком тогда налоге на труд речь?

Так, что получается применил больше рабочей силы, чем остальные, будь добр заплати. Иначе наказание, вплоть до тюремного заключения.

Не получается. Получается - больше заработал - больше заплатил налогов. Связи между рабочей силой и заработком пока не показали.

Без рабочей силы не появляются ценности, не появляется доход. Естественно, имеется ввиду применённая рабочая сила.

Тогда меньше работайте, будет менше налогов.
Нет пока видимой корреляции между количеством затраченного труда и доходом. Есть связь между качеством труда, и то не всегда работающая. Можно делать качественно, но у фирмы нет денег для достойной оплаты... например. А можно ужасно косячить, но ты родственник директора. И зарплата как у директора.

Смотря у кого. У меня стоимость равна цене, а у марксистов количеству труда...

Они не могут показать это на практике - потому их мнение про это - не ценно.

Ценности.

Я вообще не писал и не думал про трудовые затраты. Для меня рабочая сила тоже является ценностью. И тот результат труда, которой даёт человек, используя свою рабочую силу в своём труде, может являться какой ценностью, за которую люди готовы заплатить или обменять её на то, что у них есть (свои ценности) и что они готовы отдать за эту ценность.

Налог на ценности должен быть?