Про неспроможність марксизму

[gorgee]

Понятно. В моём представлении есть различные варианты партнёрства, в том числе, когда к некоторой информации партнёр доступа не имеет.

Вот сейчас есть различные государства со своими гражданами. Но почему-то часть информации секретна, т.е. скрывается от большинства своих граждан. Вы бы всю информацию сделали доступной для своих сограждан?

Вариантов может быть множество,но основной принцип доверия и порядочности должен оставаться неизменным.

 

[нeвдаха]

Автматизация, роботизация в условиях капитализма ведет к увеличению прибавочной стоимости
За роботами стоят собственники, для которых роботы, автоматика - обычные средства производства, применение которых приносит увеличение массы прибавочного продукта.

И тогда все становится на свои места.

 

[gorgee]

Автматизация, роботизация в условиях капитализма ведет к увеличению прибавочной стоимости
За роботами стоят собственники, для которых роботы, автоматика - обычные средства производства, применение которых приносит увеличенную прибыль.
И тогда все становится на свои места.

Изложу в популярной форме,конкретный пример из советского прошлого
и ныне не потерявший актуальность,на заводе изготавливались шестерни,
которые затем приходилось видеть на прилавках магазинов по цене 8руб.
1шт. На заводе зарплата рабочего изготавливавшего на станке 200шт.шестерен в смену,составляла 8коп. за 1шт.
Так,что автоматизация не сулит супервыгоды и не меняет ничего в корне,
да уйдёт одна статья расходов,но вырастут другие.

 

[ichbin]

Практически все блага создаются человеческим трудом -
Этот человеческий труд, воплощенный в товаре, составляет основу понятия "стоимость товара".

Не свистите! Ваша гипотеза не подтверждается сведениями из Капитала Маркса. Статистика рынка бразильских алмазов и кофе дает превосходство по стоимости кофе, а по труду алмазов.

Если исходить из эвивалентного обмена - обмена равными стоимостями,

Стоимость, как утверждает Маркс - постоянно изменяется в зависимости от времени и места. Поэтому можете исходить из равенства стоимостей сколько угодно, пока совсем не изойдете. Равенство - ситуационное явление. В одном месте, в один момент соотношение трудовая/денежная стоимость - одно, в другом, тогда же, - иное. А со временем это соотношение меняется, даже не сходя с места. И если везде и всегда равенство, то, что такое неравенство?

А если Вы будете говорить о средних величинах, то, во-первых, укажите, что и в каком региональном да временном диапазоне вы собираетесь усреднять? А, во-вторых, расскажите, подходит ли вам интервалы времени в 85 лет и 1.5 года, о которых говорит Маркс, сравнивая алмазы и кофе. В-третьих, расскажите, как вообще сравнивать асинхронные данные если не по методу бузины и дядбки.

то кофейный автомат до своего полного износа вернет его хозяину деньги - окупится. А если он начнет делать деньги сверх того, то кто-то кого-то на Я бывает - может владелец в кофе фуфло какое-то подмешивал и т .д .

А может быть рабочие сделали автомат более старательно, более износостойким, чем предполагалось при сделке? А может быть это капиталист закупил более износостойкие материалы для автомата? И автомат отдав продукту весь прошлый труд рабочих продолжил работать, отдавая еще и прошлый труд капиталиста? А может быть это господь Бог так распорядился, чтобы случайных отклонений износостойкости в сторону превышения средней было больше, чем в сторону её недостатка до средней? И эксплуататорам кофейных автоматов чаще везет, чем не везет? А может быть не может быть. И все разговоры о нормах окупаемости, трудовой стоимости, общественной необходимости - это просто политический треп для привлечения сторонников?

Я, сцуко, материалист, хотя верую в нашего Отца небесного - из ничего бывает только ничего.

Не верите Вы ни в какого бога. Ваш бог - Труд. А Маркс - его пророк. Будь бы Вы просто внимательным человеком, вы бы заметили, что люди, покупая потребление, приплачивают за красоту. Которая никакими материальными характеристиками не обладает.

 

[ichbin]

От ти нe вчив діалeктики, яка кажe, що всe існує чeрeз свою протилeжність: ніч-дeнь, чоловік-жінка, рух-спокій...

Брехня. Далеко не все має протилежне. Зелений колір, що йому протилежне? Просто колір - що протилежне. 7 - що протилежне? Халява - що?

Марксисти-гегелісти взагалі не знають, що таке логіка, чи класифікація. Йолопи навчені.

 

[ichbin]

Вы невнимательны: когда уже железяка, самостоятельно, после того, как она себя уже окупила начинает сама наваривать бабульки - об этом идет речь.
Вы попали в паутину Поппера

Таких автоматов, которые сами себя бы обогащали пока что не существует. Приходится им бедным, как это ни обидно, обогащать хозяина. Как и лошадям, пчелам и заливным лугам.

Так что Вы попробуйте еще раз рассказать - о чем речь?

И соврите что-нибудь о Поппере, а то он как-то мимо темы.

 

[ichbin]

Из паутины Поппера хорошо видно, кто тусуется в паутине Маркса... Надеюсь, вы токо балуетесь, декларируя непонимание идентичности созданных роботом и человеком стоимостей, товаров.

Да все они понимают. У них просто профессиональный рефлекс политрука срабатывает. Надо отстоять марксизм, а то сгноят на дальних рубежах. Чтобы понять, что на рынке продается все, независимо от его происхождения, от труда ли или от отдыха, с неба упавшее или само выросшее внутри, вручную или автоматом сделанное, много ума не надо. Но признаваться в этом не положено, пока существуют дальние рубежи.

Что у них сегодня за рубежи не знаю. Но я с ними говорил на эту тему 30 лет назад, - такие же отмазки придумывали. В стиле эта же стоимость прилагательная, а та общественная необходимость - существительная.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от martyshkin

Ну вот, поскольку по договору я вам оставляю свои трудо-часы, а результаты труда вас не интересует, то я их забираю с собой. И охрана не имеет права спрашивать шо я там вывожу в Камазах, поскольку в договоре никакие результаты труда не фигурируют.
Абсолютно верно и совершенно справедливо.

Но Гаврош пытался и пытается надуть... Разумеет он это или нет для меня не столь важно. Важно то, что его слова расходятся с его намерениями.

Да марксисты брехливые последователи брехуна основоположника. Никакого общего правила покупки работодателем чего-то стандартного от рабочего не существует. *********** предоставляет нанимателю удовлетворение клиента. А что это - фиг поймешь. Официант зарабатывает чаевые. Бывает в кассу, а бывает в карман. За что? Рекламщик спит на витрине в кровати. Что он продал работодателю? Сторож что продает? А дегустатор? Пожарные, контролеры, операторы ... И накой вообще знать, за что хозяин договорился платить зарплату? Кому нужна универсальная единица найма? Только марксистам с их обобщенным трудом. Тот спит в витрине, все равно трудится. Эти дурачатся в телепередаче - трудятся. Патамушта без труда теория у Маркса рассыпется. Должен трудиться, хоть спя, и больше чем необходимо. Чтобы прибавочную стоимость создавал.

У дальнобойщиков много собственных автомобилей. Но работают многие на транспортных фирмах. На капиталиста. Но договора зачастую сложные, типа субподряда. И кто там кого эксплуатирует - фиг поймешь. Только для марксистов это вообще не производство. Не создающее стоимости дело. Просто потому, что трудно поддается хронометражу. Труд-то в часах меряется. А эти шоферюги ездят как попало. И километраж выходит приблизительный, а хронометраж и вовсе лапотный. Поэтому и стоимости транспорт не создает. Марксовой. В реальности то транспортные наценки еще и какие. Но не срастаются с марксизмом. Хоть перевозки отменяй!

 

[ichbin]

Сливы прибылью быть не могут. Поймите Вы это наконец.

А они прибавочные. Лежат на складе. А из необходимых уже варенье сварено. Чем же они не прибыль?

 

[ichbin]

Только живой человеческий труд создаёт стоимость.
Товар, созданный роботом состоит только из прошлого труда и стоимостью быть не может.

Но покупатели его покупают. Как и товар сделанный использованием механизированной машины самим капиталистом. Тайком, ночью, чтобы не платить зарплату. И заработать на ****. Стоимостью не обладает. А для продажи вполне годится!

 

[ichbin]

Автматизация, роботизация в условиях капитализма ведет к увеличению прибавочной стоимости
За роботами стоят собственники, для которых роботы, автоматика - обычные средства производства, применение которых приносит увеличение массы прибавочного продукта.

И тогда все становится на свои места.

Кроме трудовой стоимости продукта.

 

[Гаврош*]

Чуть подкорректирую Ваше "определение" слову "стоимость":
Стоимость - это стоимость товара, представленная рабочим временем в человеко-часах, которые легко можно пересчитать в денежную форму.

У Вас с двух сторон неизвестное. Вы даёте определение слову "стоимость", которое читателю неизвестно, употребляя это же неизвестное ему слово "стоимость".

Стоимость - это Стоимость товара.
Что здесь неизвестное?
Если эта стоимость не товар, то это просто потребительная стоимость.
Надеюсь теперь понятно значение слова товар.

 

[нeвдаха]

Не свистите! Ваша гипотеза не подтверждается сведениями из Капитала Маркса. Статистика рынка бразильских алмазов и кофе дает превосходство по стоимости кофе, а по труду алмазов.



Стоимость, как утверждает Маркс - постоянно изменяется в зависимости от времени и места. Поэтому можете исходить из равенства стоимостей сколько угодно, пока совсем не изойдете. Равенство - ситуационное явление. В одном месте, в один момент соотношение трудовая/денежная стоимость - одно, в другом, тогда же, - иное. А со временем это соотношение меняется, даже не сходя с места. И если везде и всегда равенство, то, что такое неравенство?

А если Вы будете говорить о средних величинах, то, во-первых, укажите, что и в каком региональном да временном диапазоне вы собираетесь усреднять? А, во-вторых, расскажите, подходит ли вам интервалы времени в 85 лет и 1.5 года, о которых говорит Маркс, сравнивая алмазы и кофе. В-третьих, расскажите, как вообще сравнивать асинхронные данные если не по методу бузины и дядбки.



А может быть рабочие сделали автомат более старательно, более износостойким, чем предполагалось при сделке? А может быть это капиталист закупил более износостойкие материалы для автомата? И автомат отдав продукту весь прошлый труд рабочих продолжил работать, отдавая еще и прошлый труд капиталиста? А может быть это господь Бог так распорядился, чтобы случайных отклонений износостойкости в сторону превышения средней было больше, чем в сторону её недостатка до средней? И эксплуататорам кофейных автоматов чаще везет, чем не везет? А может быть не может быть. И все разговоры о нормах окупаемости, трудовой стоимости, общественной необходимости - это просто политический треп для привлечения сторонников?



Не верите Вы ни в какого бога. Ваш бог - Труд. А Маркс - его пророк. Будь бы Вы просто внимательным человеком, вы бы заметили, что люди, покупая потребление, приплачивают за красоту. Которая никакими материальными характеристиками не обладает.

Бла, бла, бла, бла , не делающее различия между стоимостью и ценой, и оттого не заслуживающее вниания.

 

[нeвдаха]

Кроме трудовой стоимости продукта.

Поскольку Вы никак не догоните понятия стоимость товара, то советую вместо термина"стоимость" иметь в виду деньги, которые есть знками ее. Может это поможет Вам все таки приблизиться к пониманию сути стоимости.

 

[нeвдаха]

Изложу в популярной форме,конкретный пример из советского прошлого
и ныне не потерявший актуальность,на заводе изготавливались шестерни,
которые затем приходилось видеть на прилавках магазинов по цене 8руб.
1шт. На заводе зарплата рабочего изготавливавшего на станке 200шт.шестерен в смену,составляла 8коп. за 1шт.
Так,что автоматизация не сулит супервыгоды и не меняет ничего в корне,
да уйдёт одна статья расходов,но вырастут другие.

Ну, я так понял, что только применение механизированного труда позволило рабочему изготавливать 200 шестерен, из которых только две （16 рублей）обеспечивали его существование, а остальные 198 были как прибавочный продукт.

 

[Гаврош*]

Автматизация, роботизация в условиях капитализма ведет к увеличению прибавочной стоимости
За роботами стоят собственники, для которых роботы, автоматика - обычные средства производства, применение которых приносит увеличение массы прибавочного продукта.

И тогда все становится на свои места.

Автоматы и роботы уже были прибавочной стоимостью и были куплены капиталистом.
Создавая новый продукт, автоматы и роботы только переносят свою стоимость по частям на вновь созданный продукт и всё.
Никакой прибавочной стоимости они не создают.
Прибыли при этом просто нет.
Что затратил капиталист при покупке, то и получил при продаже.
Не может быть добавленной стоимости без живого, человеческого труда.
Значит нет и прибавочной стоимости.
Надеюсь, я ясно изложил вопрос.
А теперь давайте подумаем. Нужны ли такие роботы капиталисту, если они не приносят прибыли и не увеличивают капитал.

 

[Гаврош*]

Заладили стоимость стоимость... Даже определения дать не можете...

Люди будут рады, когда роботы будут приносить им прибыль в виде необходимых им продуктов потребления. Это самое главное.

Но продукты потребления, это не прибыль, а потребительная стоимость.

 

[Гаврош*]

Любой труд через мгновение становится прошлым трудом. Но это не означает, что не получено какое-то благо для человека, которое он может использовать лично или обменять на деньги или на другое благо. А полученное благо за вычетом расходов есть прибыль человека.

Труд становится прошлым трудом, когда он учтён в бухгалтерии предприятия и реализован на рынке в товаре.
Я вижу, что Вы совершенно не понимаете, что такое прибыль.
Прибыль, это не оплаченный труд наёмных рабочих в виде товара.
Продав на рынке этот товар за деньги капиталист увеличивает свой капитал на эту сумму денежных средств и становится богаче.
Вот коротко, что такое прибыль.

 

[martyshkin]

Но продукты потребления, это не прибыль, а потребительная стоимость.

Так и коту номерного понятно, что продукты потребления сначала стают прибылью, а уже потом продуктами потребления, наделенными потребительной стоимостью.

 

[martyshkin]

Труд становится прошлым трудом, когда он учтён в бухгалтерии предприятия и реализован на рынке в товаре.

Я у себя учитываю весь труд роботов... Всё в логах...

Я вижу, что Вы совершенно не понимаете, что такое прибыль.
Прибыль, это не оплаченный труд наёмных рабочих в виде товара.
Продав на рынке этот товар за деньги капиталист увеличивает свой капитал на эту сумму денежных средств и становится богаче.
Вот коротко, что такое прибыль.

100%
Потому, неоплачивая более выгодный труд робота капиталист получает больше прибыли.