Про неспроможність марксизму

[Hi-Er]

Честно говоря, лично у меня сложилось такое впечатление, что те, кто против теории трудовой стоимости выступают, - в философии ни бум-бум...

Та мы-то ладно, тут вот дядька писал в конце 90-х:

"Производство любой вещи после двух столетий технологической револю-
ции не является больше реальной проблемой. Проблемой номер один является
ее реализация. Для потребителя эта же проблема предстает как проблема вы-
бора из многообразия марок — товарных знаков. В условиях массового произ-
водства и массового потребления товар — это прежде всего знак. Социальный
статус товарного знака определяет, каких денег стоит вещь, а не ее реальные
свойства и не затраты труда. Механизм ценообразования на вещи «от кутюр»
и продукцию менее именитых фирм адекватно описывается не А. Смитом, К.
Марксом или Дж. М. Кейнсом, а скорее Фомой Аквинским. «Справедливая
цена» согласно средневековым представлениям всегда зависит от «происхож-
дения». Социальный статус производителя определяет стоимость товара, а не
стоимость товара — статус производителя.
«Происхождение» ныне обеспечивается рекламой. Реклама создает образ
товара. Именно эти образы, а не реальные вещи обращаются на постмодерни-
стском рынке. Физический объект рекламы перестает быть означаемым и стано-
вится: «означающим». Поэтому собственно экономический процесс, т. е. про-
изводство стоимости, покидает КБ и сборочный конвейер и перемещается в
рекламное агентство и студию. Производится не вещь (шампунь, костюм, авто-
мобиль), а образ (привлекательности, уверенности, стильности, уникальности,
респектабельности). Не удивительно поэтому, что в последние десятилетия доля
занятых непосредственно в сфере производства (в так называемых первичном
и вторичном секторах экономики) снижается, а доля занятых в маркетинге и
рекламном бизнесе растет. Растет и доля затрат на рекламу в бюджете товаро-
производителей. Экономически симуляция вещи в рекламном послании начи-
нает превалировать над собственно вещью."

Иванов Д. В. Постиндустриализм и виртуализация экономики.

 

[нeвдаха]

Эх, разочаровала меня харьковская буржуазная интеллигенция. Хотя это с другой стороны и хорошо, так как пришлось бы пересмотреть свои взгляды.
Теория Маркса всесильна потому, что она верна.

На этом и распрощаюсь.

 

[ivanov]

Та мы-то ладно, тут вот дядька писал в конце 90-х:

"Производство любой вещи после двух столетий технологической револю-
ции не является больше реальной проблемой. Проблемой номер один является
ее реализация. Для потребителя эта же проблема предстает как проблема вы-
бора из многообразия марок — товарных знаков. В условиях массового произ-
водства и массового потребления товар — это прежде всего знак. Социальный
статус товарного знака определяет, каких денег стоит вещь, а не ее реальные
свойства и не затраты труда. Механизм ценообразования на вещи «от кутюр»
и продукцию менее именитых фирм адекватно описывается не А. Смитом, К.
Марксом или Дж. М. Кейнсом, а скорее Фомой Аквинским. «Справедливая
цена» согласно средневековым представлениям всегда зависит от «происхож-
дения». Социальный статус производителя определяет стоимость товара, а не
стоимость товара — статус производителя.
«Происхождение» ныне обеспечивается рекламой. Реклама создает образ
товара. Именно эти образы, а не реальные вещи обращаются на постмодерни-
стском рынке. Физический объект рекламы перестает быть означаемым и стано-
вится: «означающим». Поэтому собственно экономический процесс, т. е. про-
изводство стоимости, покидает КБ и сборочный конвейер и перемещается в
рекламное агентство и студию. Производится не вещь (шампунь, костюм, авто-
мобиль), а образ (привлекательности, уверенности, стильности, уникальности,
респектабельности). Не удивительно поэтому, что в последние десятилетия доля
занятых непосредственно в сфере производства (в так называемых первичном
и вторичном секторах экономики) снижается, а доля занятых в маркетинге и
рекламном бизнесе растет. Растет и доля затрат на рекламу в бюджете товаро-
производителей. Экономически симуляция вещи в рекламном послании начи-
нает превалировать над собственно вещью."

Иванов Д. В. Постиндустриализм и виртуализация экономики.

Дмитрий Владиславович пусть застрелится.
Вы подвох не видите?

...экономический процесс, т. е. про-
изводство стоимости, покидает КБ и сборочный конвейер и перемещается в
рекламное агентство и студию. Производится не вещь (шампунь, костюм, авто-
мобиль), а образ (привлекательности, уверенности, стильности, уникальности,
респектабельности). Не удивительно поэтому, что в последние десятилетия доля
занятых непосредственно в сфере производства (в так называемых первичном
и вторичном секторах экономики) снижается, а доля занятых в маркетинге и
рекламном бизнесе растет.
...

Доля занятых непосредственно в сфере производства снижается как раз потому, что экономический процесс, т. е. производство стоимости вовсе НЕ собирался покидать КБ, т.е. потому, что растёт производительность труда за счёт роста его (труда) технической вооруженности.

 

[ivanov]

Многословие свидетельствует о непонимании, о неспособности видеть главное, которое всегда можно сформулировать лаконично.

Я наверно уже в самый распоследний раз постараюсь потихоньку это разгрести. Хотя и думаю, что после скорее всего буду раскаиваться о принятом решении.

 

[ivanov]

...
Молчат набрав в рот воды о том,
как во времена Сталина появлялась прибыль на предприятиях. Молчат о плановой прибыли в советской экономике.
...

В СССР был ГМК.
Запрос в гугл

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- т.е. я об этом уже не в первый раз говорю.
Но прибылью с работниками он таки делился. -Это вам Гаврош про фонды может популярно изложить. И делился наверное не в последнюю очередь потому, что власть позиционировала себя, как власть этих самых работников.

 

[ichbin]

Уважаемый ichbin, хочется матюкаться, сказать, что не в коня корм, что мелева много, да помолу нет - но не буду этого делать, так как я человек воспитанный это раз, и вижу бесполезность Вам что-то обьяснять с позиции логики,
Вы, как человек просвещенный, многие-многие годы борющийся с брехливым Марксом, обьясните мне, зомбированному, одну вещь. Вот я держу в руках потрепанную стогривневую купюру. Я могу ее обенять на любой товар в пределах его цены（водка, мясо, презервативы, сверла, оплатить электроэнергию, волойчные стельки в ботинки...）. И все продавцы с большим удовольствем меняют реальные полезные вещи на никчемную бумажку. Почему такое возможно, что значат эти бумажки, что тО общее они выражают , на которое все охотно меняют свои товары, нe осознавая eго?

Вы, если бы думали о поиске ответа на Ваш вопрос, а не об ответе на него бородатого Карла, Вы бы и сами на него ответили. Такое действие, как деньги имеют многие документы. Допускающие туда, куда надо. Позволяющие реализовать санкционированное кем-то действие. Какие-то бумаги позволяют водить автомобиль, какие-то - носить ******, какие-то - резать людей, а какие-то - принимать роды, какие-то - получать деньги позволяющие покупать товары.

Деньги допускают к конкурентному рыночному распределению жизненных благ. Которое организовано общественной администрацией. И имеют свое правильное действие лишь потому, что в обществе поддерживается соблюдение денежного порядка. Деньги дают право на получение от общества товаров, через конкретных продавцов, по цене согласованной с продавцом.

Деньги - правовой документ или знак, позволяющий участвовать в кредитном распределении товаров. В асинхронном товарообмене. То есть, покупка за деньги - кредитный товарообмен. Обладатель товара меняет товар не ожидая, когда найдется согласованный бартер. И получает взамен товара количественно определенное свидетельство права на возврат долга обществом. В количестве приблизительно определенном полученными деньгами и общественной мерой стоимости товаров.

Мера денежной стоимости стереотипных товаров ориентируется традицией конкурентных сделок известных на момент совершения покупки. Конкуренция тут при том, что и покупатель, и продавец могут или обращаются и к иным продавцам/покупателям. Свободное хождение информации о сделках на рынке сужает разброс цен.

Деньги подобны долговым распискам. Но не конкретизированным по персонам, по товарам и по стокам. А определенным лишь по номинальной величине денежного пакета в данной сделке. Деньги - переходящие обязательства товарного бессрочного неконкретного кредита. Купить за деньги, значит взять в долг у общества товар, под общественные же обязательства определенные денежным платежом. Продать - значит дать в долг обществу.... с получением денежных документов удостоверяющих одалживание, предоставление товарного кредита.

Но расписки эти ничьи, не принадлежащие ни покупателю, ни продавцу. Их пустило в оборот государство. Либо непосредственно государственный орган. Либо частное заведение по разрешению и под контролем государства. В эмиссии, в выпуске денег эмитенту важно соблюсти ничейную позицию. Не давать никому преимуществ от эмиссии денег. Поэтому деньги не даются никому просто так, а продаются. Одалживаются под проценты, даются в кредит. Проценты обычно берутся минимальные. Да и первичными одалживателями являются не производства, а банки. Зарабатывающие на одалживании и с этих заработков отдающие эмиссионные долги.

Нарушения денежного порядка приводят к экономическим потерям. И инфляции цен.

Кредо - вера. Кредит -?- доверительное одалживание.

 

[ichbin]

Моральные аргументы в ход пошли? А вы знаете, что их то как раз и употребляют не для достижения истины или поиска компромисса, а для обособления, для очерчивания круга врагов?
Никто к вам в "братья" не набивается. Держите ответку: вы пытаетесь отомстить мёртвому Марксу за своих умерших родственников и за своего честнейшего папу, которого обстоятельства (это я говорю - "обстоятельства", а вы говорите - "коммунисты") вынуждали приворовывать.
-Это клиника!
И человеку, который ТРЕТЬ ВЕКА потратил на убеждение самого себя, что Капитал - ******, может быть и не нужно ничего объяснять: а вдруг поймёт, что ошибался? И что тогда? -Только удавиться остаётся...

Да Вы мне известны задолго до знакомства. Я еще был ребенком и видел, как коммунисты во время демонстрации за трибуной водку пьют. А с трибуны кричат - Слава КПСС! А на следующий день один из этих пьяниц рассказывал нам, детям, на чистейшей украинской мове о пленумах и съездах да их судьбоносных решениях. Я вас презираю уж и не помню с какого возраста. У меня еще классная руководительница была коммунистка, вымогательница и садистка. Директор запугивал меня на бюро завкома, что надо его из вуза выгнать, а то этот неплательщик взносов будет неправильно рабочих воспитывать, когда выучится. Так что у меня к вам антагонизм давний и бескомпромиссный.

Кстати, почему Вы не указываете в конкретных вопросах по тексту Капитала, гда там я, что очерняю? Вообще оббегаете конкретику текстов Капитала десятой дорогой.

 

[ichbin]

Стоимость денег - это отдельный вопрос. Но и там ничего особенно сложного нет, если понимать, что такое стоимость вообще.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фидуциарные_деньги

https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_стандарт

А ихбин стоимость товаров признавать не хочет и стремится подменить её "полезностью".

Это марксисты так слова понимают, что аж мерещится. Укажите, где в сообщениях я стоимость товаров не признаю?
Вещь стоит столько, сколько она принесет. И чего принесет.

А враки о стабильных деньгах, стандартизованных золотом, брильянтами деньгах - чисто арифметические враки. Только и всего.

 

[ichbin]

Сам в шоке. Присоединяюсь к вопросам.

Только с вероятностью 99,999% будут увёртки, а не ответы по существу.

Да что вы страдаете. Жулики спасают свою отмазку. И будут спасать пока их не поймают в безвылазную ловушку. Я пока такой не придумал.

 

[ichbin]

Кстати, только сейчас понял, что в "полезность" её приверженцы на самом деле упаковывают: 1) актуальность (актуальность покупки чего-то именно сейчас); 2) потребительскую стоимость.

Полезность, а я именно полезностью интерпретирую потребительную стоимость, как и Маркс, - способность товара восстанавливать трудоспособность. Доля необходимого для восстановления трудоспособности, действия потребительского продукта. Его восстановительный потенциал. И вы распинаетесь, что эта доля пропорциональна цене товара и содержанию в нем общественного труда. А я вам указываю на регулярные несоответствия цены и труда в картошке, золоте, алмазах и кофе и бесконечно большом списке других товаров. И очевидном высоком соответствии цены этих товаров их восстановительному потенциалу, пользе, потребительной стоимости.

И можете не извращаться выдумывая отмазки. Мне Ваши ответы давно известны.

 

[ichbin]

От того, что покупатель всесторонне обмозговывает стоит ли ему покупать полкилограмма свиных ребрышек на рассольник, который он обожает - цена , по которой ему продадут их, не изменится - 100 гривен, рыночная цена.
Продавцу , рынку в целом, глубоко плевать чтО там в голове и в чувствах индивидуального покупателя.

Мне уступают до 20%. Я говорю, что у меня таких самошечих денег нет и люди начинают торговаться. Вы попробуйте делать так же. А то так и умрете марксистом.

 

[Hi-Er]

Доля занятых непосредственно в сфере производства снижается как раз потому, что экономический процесс, т. е. производство стоимости вовсе НЕ собирался покидать КБ, т.е. потому, что растёт производительность труда за счёт роста его (труда) технической вооруженности.

Так он и написал, что сегодня нет проблем произвести любой товар.

 

[Гаврош*]

Мне уступают до 20%. Я говорю, что у меня таких самошечих денег нет и люди начинают торговаться. Вы попробуйте делать так же. А то так и умрете марксистом.

Так это Вам продают бросовый, низкокачественный товар. А качественный, ходовой товар, Вам никто не продаст по сниженным ценам.
Надо это понимать и не радоваться бросовому товару.

 

[нeвдаха]

Так это Вам продают бросовый, низкокачественный товар. А качественный, ходовой товар, Вам никто не продаст по сниженным ценам.
Надо это понимать и не радоваться бросовому товару.

Уважаемый Гаврош, человеку с уровнем мышления, психологией мелкого торгаша, который по-другому просто не может мыслить в силу своего экономического положения - ничего обьяснить не возможно. Он привык мыслить на базарном уровне, а на уровне даже современного супермаркета - это уже за гранью.
Люди не понимают что такое “общественное производство”, “общественный труд” ,“потребительная стоимость”, “меновая стоимость”, “качество”.... Вы будете говорить им о Фоме, а у них в голове мелкий тогаш Ерема.
Не тратьте попусту силы, разве что поприкалываться, потроллить.
Лично мне это все осточертело.

 

[ichbin]

Вопрос в том - почему должно быть единое (единственное) основание для сравнения??? Почему оснований не может быть несколько???

Да эти тупицы верят заявлению Маркса, что если отвлечься от меновой стоимости, то из количественных характеристик товара остается только его трудоемкость. Нет ни экологической опасности, ни энергоемкости, ни потребительской полезности, ни транспортной затратности ...

 

[ichbin]

Людина відрізняється від абіззяни тим, що всe нeобхіднe для свого життя вона здобуває свою працeю.

Брехня. Білі гриби в моєму морозильнику з лісу. А щукав їх відпочиваючи.

 

[Гаврош*]

Уважаемый Гаврош, человеку с уровнем мышления, психологией мелкого торгаша, который по-другому просто не может мыслить в силу своего экономического положения - ничего обьяснить не возможно. Он привык мыслить на базарном уровне, а на уровне даже современного супермаркета - это уже за гранью.
Люди не понимают что такое “общественное производство”, “общественный труд” ,“потребительная стоимость”, “меновая стоимость”, “качество”.... Вы будете говорить им о Фоме, а у них в голове мелкий тогаш Ерема.
Не тратьте попусту силы, разве что поприкалываться, потроллить.
Лично мне это все осточертело.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый 6491.

 

[нeвдаха]

Брехня. Білі гриби в моєму морозильнику з лісу. А щукав їх відпочиваючи.

Та чому ж прямо в лісі гриби сирими нe зхарчили - для чистоти eкспeримeнту? Наука потрeбує жeртв.

 

[ivanov]

Так он и написал, что сегодня нет проблем произвести любой товар.

Доктор, такую макулатуру в девяностых производили тоннами. Я не знаю по каким критериям вы выбирали цитату, но и в маленьком кусочке текста оказалась явная туфта. -Автор скорее всего обычный карьерист-приспособленец, которому всё равно, что писать, лишь бы находиться в мейнстриме.
В экономике под спросом обычно подразумевают платежеспособный спрос, т.е. спрос обеспеченный деньгами, а не потенциальную потребность потребителей в каком-то продукте. Маркс, имея возможность наблюдать постоянные кризисы перепроизводства, создал свою теорию осмысляя то, что он видел. Т.е. и тогда в определённом смысле не было проблем с тем, чтобы произвести любой товар. Что с тех пор изменилось? Только то, что появилась куча манагеров, проталкивающих товар на рынок?
И да, они же не производят ничего (не заняты в сфере создания стоимости по логике вашего же автора, т.е не создают её) и тем самым только лишь увеличивают издержки.

 

[ivanov]

...
А ещё марксисты промолчали насчёт того, что капиталисту (предпринимателю) и/или его работникам (сотрудникам) приходится трудиться, чтобы мотивировать работников (сотрудников) использовать для эффективного труда и получения конкретных результатов труда их якобы проданную рабочую силу. Очевидно, ничего толкового сказать по этому поводу у них не нашлось. Казалось бы - купил вещь и пользуйся ею. А тут бац... нужно уговаривать работника (сотрудника) применять его якобы проданную рабочую силу...

Ну где же логика?
Если по вашему утверждению капиталист покупает труд (продукты труда), то откуда проблема? - Бачили очі, що купували…
А вот если он покупает рабочую силу (способность к труду), то проблема возникает закономерным образом. -Тот, кто чужие способности купил, как раз и должен озаботиться тем, как их применить.
И у купившего выбор: или "не дожать" - и тогда - убытки и "сам *****", или "пережать" - и тогда - мироед. Так при таком выборе большинство покупающих рабочую силу явно не будет опасаться "пережать", будет предпочитать второе первому.