Про неспроможність марксизму

[ichbin]

Уважаемый Борович!
Не тупите, уже достаточно.
Ну Вы неспособны преодолеть свой предел непонимания стоимости товара, это уже общеизвестно. Своими потугами Вы только убеждаете еще больше в этом. Многие великие домарксовские буржуазные экономисты тоже хромали в этом плане .
Успокойтесь, Вы не глупее других.

Он хочет Вам помочь определить стоимость бутерброда в трудоднях. У Вас то на эти марксовы пустяки времени нет.

 

[Zerok]

W=C+v+m - это стоимость товара (деньги от продажи), произведенного на предприятии капиталиста.
Как видим, стоимость нового товара W состоит из издержек производства: C+v - расхода капитала: средства производства и стоимость наемной рабсилы (вичисляются точно);
и прибавочной стоимости m как прибыли: разности между стоимостью товара и расходом капитала.
Стоимость товара определяется общественным процессом, и не может точно считаться его производителем наперед.

W =C+v - это стоимость товара при индивидуальной частной собственности - на основе личного труда.
Как видим, стоимость товара состоит из стоимости затраченных средств производства и рыночной стоимости собственной рабсилы- никакого навара, хоромы не построишь.

Вот и все.

Ты не задумывался, что C+v в твой формуле - это стоимость труда самого капиталиста + стоимость труда и маржа m поставщиков средств производства и материалов для производства?

 

[ivanov]

Ты не задумывался, что C+v в твой формуле - это стоимость труда самого капиталиста + стоимость труда и маржа m поставщиков средств производства и материалов для производства?

Чтобы получить эквивалент стоимости труда владельца средств производства, нужно чтобы он свой труд продавал. Нужно чтобы акт продажи им своего собственного труда реально существовал. Так вот если речь идёт о мелком собственнике, о ремесленнике, допустим, то он един в двух ипостасях (свой собственный работник и свой же собственный наниматель) и действительно продаёт свой собственный труд, когда выставляет на продажу результаты своего труда. А любой другой собственник покрупнее НЕ продаёт на рынке ни свою рабочую силу, ни результаты своего собственного и только своего собственного труда, т.к. в выставляемом им на продажу товаре УЖЕ содержится труд наёмных работников.

 

[Roman251]

Бартер

А я тобі скажу шо при товарному виробництві бартера нема.
І всі бартерні операції то ніякий не бартер, а ухилення від сплати податків.

 

[ivanov]

А я тобі скажу шо при товарному виробництві бартера нема.
І всі бартерні операції то ніякий не бартер, а ухилення від сплати податків.

При товарном производстве отсутствие бартера это норма, да. Но реально такой вид обмена исторически существовал и был придуман вовсе не для уклонения от уплаты налогов, а просто потому что существовала необходимость хоть как-то обмениваться.

 

[нeвдаха]

Ты не задумывался, что C+v в твой формуле - это стоимость труда самого капиталиста + стоимость труда и маржа m поставщиков средств производства и материалов для производства?

Та задумывался. Подсчитывая свою чистую прибыль, я могу ее уменьшить на величину зарплаты, которую я сам себе назначу - включу ее в С.

 

[Roman251]

Но реально такой вид обмена исторически существовал

Якшо розмова про капітал, то вся та історичність до сраки.
Мало кому цікаво шо чийсь прадід був мільйонером.
Прадід був мільйонером, а він бомж.
Бомж то реальність, а прадід мільйонер то було давно і зовсім непотрібна інформація.

 

[ivanov]

Якшо розмова про капітал, то вся та історичність до сраки.
Мало кому цікаво шо чийсь прадід був мільйонером.
Прадід був мільйонером, а він бомж.
Бомж то реальність, а прадід мільйонер то було давно і зовсім непотрібна інформація.

Извини, сейчас и деньги - это условные деньги. Нет у них никакой собственной стоимости и деньгами они являются ровно до тех пор, пока условность не начинает рушится. Но всё равно же кто-то работает, трудится? Всё равно же люди заняты в производстве, а значит и стоимость у товаров должна быть. И она реально есть, если существует механизм для её выявления - рынок.
Если люди всё ещё заняты в производстве, само производство является товарным и рынок всё ещё есть, то почему стоимости нет? Должна быть и реально есть.

 

[Roman251]

Извини, сейчас и деньги - это условные деньги.

Зараз гроші мають реальну вартість. І відомо яку конкретно.

 

[Борович]

 

[ivanov]

Зараз гроші мають реальну вартість. І відомо яку конкретно.

Я понимаю, что у тебя есть основания так считать, но не хочу лезть в эти дебри, извини.
Но и ты же должен понимать, что деньги перестали быть деньгами после отмены золотого стандарта.
То что выполняет функцию денег мы просто по привычке продолжаем называть деньгами.

 

[Борович]

А любой другой собственник покрупнее НЕ продаёт на рынке ни свою рабочую силу, ни результаты своего собственного и только своего собственного труда, т.к. в выставляемом им на продажу товаре УЖЕ содержится труд наёмных работников.

В выставляемом им на продаже товаре содержится умозрительно его труд и труд наёмных работников. Другими словами, выставляемый им на продажу товар появился в следствии его труда и труда наёмных работников.

 

[ivanov]

В выставляемом им на продаже товаре содержится умозрительно его труд и труд наёмных работников. Другими словами, выставляемый им на продажу товар появился в следствии его труда и труда наёмных работников.

Там содержится ОБЩИЙ ТРУД! - Так видно?
Это если считать, что он вообще трудится.

 

[Roman251]

То что выполняет функцию денег мы просто по привычке продолжаем называть деньгами.

Яка привичка? Ти шо дурний?
Держава заставляє.
Не пропонує як один з варіантів, а примушує.
Ти шо не знав того?

 

[ichbin]

Чтобы получить эквивалент стоимости труда владельца средств производства, нужно чтобы он свой труд продавал. Нужно чтобы акт продажи им своего собственного труда реально существовал. Так вот если речь идёт о мелком собственнике, о ремесленнике, допустим, то он един в двух ипостасях (свой собственный работник и свой же собственный наниматель) и действительно продаёт свой собственный труд, когда выставляет на продажу результаты своего труда. А любой другой собственник покрупнее НЕ продаёт на рынке ни свою рабочую силу, ни результаты своего собственного и только своего собственного труда, т.к. в выставляемом им на продажу товаре УЖЕ содержится труд наёмных работников.

А рабочие места, укомплектованные за деньги, созданы без труда капиталистического живого и капиталистического прошлого, воплощенного в его деньгах?

И почему, чтобы сделать трудовой вклад в производство, надо продавать результаты - "своего собственного и только своего собственного труда"? Кто, из участников производства, такие результаты продает?

 

[ivanov]

Яка привичка? Ти шо дурний?
Держава заставляє.
Не пропонує як один з варіантів, а примушує.
Ти шо не знав того?

Полегче на поворотах!
Государство принуждает, да.

 

[Zerok]

Чтобы получить эквивалент стоимости труда владельца средств производства, нужно чтобы он свой труд продавал. Нужно чтобы акт продажи им своего собственного труда реально существовал.

Зачем? Он может произвести и не продавать. В чём проблема?

Так вот если речь идёт о мелком собственнике, о ремесленнике, допустим, то он един в двух ипостасях (свой собственный работник и свой же собственный наниматель) и действительно продаёт свой собственный труд, когда выставляет на продажу результаты своего труда. А любой другой собственник покрупнее НЕ продаёт на рынке ни свою рабочую силу, ни результаты своего собственного и только своего собственного труда, т.к. в выставляемом им на продажу товаре УЖЕ содержится труд наёмных работников.

Неважен размер производителя. Я хочу сказать, что стоимость любого товара состоит из двух компонентов: оплата труда и маржа во всех производственных цепочках по производству конечного продукта. Каждая булка содержит оплату труда хлеборобов, мукоделов, водителей, нефтяников, уборщиц, сторожей и хотелок директоров колхозов, НПЗ, газпромов, автобаз, пекарен и проч.

 

[Zerok]

Та задумывался. Подсчитывая свою чистую прибыль, я могу ее уменьшить на величину зарплаты, которую я сам себе назначу - включу ее в С.

Перекладывание копеечки из одного своего кармана в другой свой карман сути не меняет.

 

[Борович]

Извини, сейчас и деньги - это условные деньги. Нет у них никакой собственной стоимости и деньгами они являются ровно до тех пор, пока условность не начинает рушится.

У денег точно есть себестоимость. А судя по логике Hi-Er, она является стоимостью, следовательно у денег есть стоимость.

 

[ivanov]

А рабочие места, укомплектованные за деньги, созданы без труда капиталистического живого и капиталистического прошлого, воплощенного в его деньгах?

У вас НЕТ эквивалента стоимости труда владельца средств производства.
Т.е. сколько из присваиваемых им денег действительно являются его честно заработанными (раз уж вы думаете, что он трудится) знать впринципе НЕ можете.
Зато доподлинно известно, что правящий класс распространяет свои идеалы/ценности на всё общество, насаждает их. Т.е. удивляться, что наёмный работник хочет жить хорошо, не приходится. И, главное, ему действительно нужна его доля в прибыли. Потому что всё что не проедается с ходу - это накопления. А НАКОПЛЕНИЯ ОБРАЗУЮТСЯ ИЗ ПРИБЫЛИ. Ему (наёмному работнику) накопления (его доля прибыли) нужны хотя бы для того, чтобы семью содержать и вырастить детей достойными членами общества. Так что или делитесь с ним, или будет социальный взрыв. Если делится, то капитализм постепенно перерастёт в социализм. Но делится же никто НЕ хочет, - классовую борьбу отменить НЕВОЗМОЖНО. А любая подмена классовой борьбы корпоративизмом, есть в условиях рынка (в рыночных условиях) шагом к установлению фашизма - Лантух может подтвердить.