Про неспроможність марксизму

[ivanov]

Она такой никогда не была. Не говоря уже о том, что внутри самой церкви было много совершенно разных дум.
...

Ты ещё скажи, что свобода совести и свобода вероисповеданий к буржуазным революциям совсем никакого отношения не имеют.

 

[Hi-Er]

Не знаю. Я Вас спрашиваю об этом, а Вы не отвечаете.

Вы не вычислили стоимость бутерброда ни формально, ни по сути. Вы:
- убрали из формулы переменную "m";
- ввели новые исходные данные - "полная оплата труда предпринимателя";
- год у Вас какой-то неземной (равный ~359 дней);
- почти вычислили себестоимость бутерброда, а не стоимость бутерброда.


Зависит от того, что понимать под словом "стоимость".

Некоторые люди трудятся сами без наемных работников, их товары при этом не теряют стоимости.
Между m и V есть связь. Не замечаете? Чем больше V, тем меньше m. Когда V максимально, m = 0.
Следовательно V и m можно объединить. Я сказал, что это объединенное значение - полная оплата труда предпринимателя, который все функции выполняет единолично.

Мне очевидно, что у Вас установка на неприятие марксизма. Какие бы аргументы Вам не привели, Вы их все равно оспорите, даже нарушая правила формальной логики )).
Вот скажите, что Вы делаете в этой теме, зачем Вы здесь?

 

[ivanov]

...
Смотря что эта интеллигенция по христианством понимала.

Советская интеллигенция из всех плодов христианства предпочитала сосредотачиваться на теме ответственности за самого себя.
Германский народ перепоручил ответственность за самого себя фюреру приблизительно в такой же степени, как советский Сталину.
Но Мамардашвили ещё обычно Ницше вспоминал. По его мнению Ницше хотел предупредить, что весь европейский мир держится на тонюсеньком культурном слое. А можно ещё и Ленина вспомнить, который утверждал, что в партии большевиков всё держится на тонюсеньком культурном слое старой гвардии.
Короче, выбор таков: или христианство вообще никаких плодов не дало, или плоды эти капитализм очень быстро слопал. Кто-то должен был слопать, чтобы случился Гитлер, или же их (плодов этих) и вообще не было.

 

[ivanov]

Никаких или тех, которые от него хотела советская интеллигенция? Это не одно и тоже.

Протестантская этика сломала дух капитализма?

А чем Гитлер (Сталин) так уж отличается от предшественников? Да, развитие техники дало им возможность ***** намного больше людей. Но христианство и техника лежат несколько в разных плоскостях.

Никаких существенных. Что может быть более существенным, чем тема ответственности за самого себя?

Лень мне искать, как ты о творчестве Вебера отзывался. И кроме того, ни у кого нет обязанности быть именно протестантом. Зачем протестантом, если есть рыночек с выбором, - купись на что хочешь.
Почему не родновером? Это в какой-то степени модно и фактически ни к чему не обязывает.

Да-да - что было, то и будет.
В таком случае конец неизбежен. Техника же всё равно развивается? И при очередном социальном сбое кто-то обязательно нажмёт большую красную кнопку, хотя это может быть и не кнопка, и не красная, и нажимать её возможно нужно будет не единожды. Но кто-то нажмёт.

P.S. Маркс считал, что "практический дух еврейства стал практическим духом христианских народов". Т.е. большинство развитых народов по факту бессознательным образом обратилось в иудаизм. Но когда-то же они были христианскими?
И нужно с чем-то связать произошедшее.

 

[Фан Томас]

Как минимум, ресурс Солнечной системы конечен.

Да ты ресурса и приблизительно не знаешь "знаток Солнечных систем".Ошибаешся конкретно,против Творца не попрешь.

 

[ivanov]

Но причем тогда тут вообще христианство?
...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

гугл перевод:

Смерть Папы Иоанна Павла II не была неожиданностью, и его огромное влияние на современный мир будет оценено и прокомментировано всеми, кто думает, что ему есть что сказать. Прежде чем объяснять один из менее известных аспектов его учения, следует подчеркнуть, что один из комментариев, который сейчас постоянно слышится, основан либо на глупости, либо на непонимании того, чем занимается католическая церковь: обвинение в том, что Папа был и остается "консерватором" - это ерунда.

Папа Иоанн Павел II, несомненно, был консервативным, когда комментировал католическую догму, но институт католической церкви основан на 10 заповедях и догмах, которые нельзя изменить. Правдивость и верность основам церковного учения не могут считаться консервативными.

На самом деле Иоанна Павла II называли «консерватором», потому что он был против абортов и некоторых других прогрессивных идей. Но если вы хотите, чтобы Папа был сторонником абортов, тогда вам нужна другая Церковь. Некоторые вещи, некоторые ценности, составляющие как веру, так и членство в католической церкви, не являются ни консервативными, ни либеральными, ни прогрессивными; они фундаментальны, неизбежны и неизменны.

У Папы Иоанна Павла II была конкретная задача, которую он реализовал во время своего почти 27-летнего папства: довести до конца те изменения в учении и поведении католической церкви, которые были начаты Вторым Ватиканским собором более 40 лет назад. До этого католическая церковь потеряла почти два столетия (18-е и 19-е), потому что отказалась признать, что мир изменился, что социальные и экономические вопросы являются одними из самых важных, что наступила современность.

Только со Вторым Ватиканским собором в Церкви начали меняться вещи, и влияние Папы Иоанна Павла II было огромным. Один из вопросов, на который Церковь не могла удовлетворительно ответить в течение почти трех столетий, касался ее отношения к экономике и обществу. Церковь делала все возможное, чтобы избежать однозначного одобрения капитализма.

После того, как Лев XIII впервые заявил - в известной энциклике Rerum Novarum в 1891 году - что есть такие люди, как рабочие и что существуют серьезные социальные проблемы, Пий XI в другой энциклике 1931 года, Quadrogesimo Anno, попытался показать, какие экономические подход соответствует вере. Он предложил корпоративистскую систему, и некоторые из его последователей говорили о «третьем пути» между капитализмом и социализмом. Единственной страной, которая с некоторым, хотя и весьма сомнительным успехом, ввела такие экономические механизмы, была Португалия Салазара.

Поэтому, когда через 100 лет после Льва XIII папа Иоанн Павел II издал свою энциклику Centesimus Annus, никто не ожидал, что впервые в истории Церковь одобрит свободную рыночную экономику и капитализм. Но слова Папы ясны и не оставляют сомнений. «Может показаться, что на уровне отдельных стран и международных отношений свободный рынок является наиболее эффективным инструментом использования ресурсов и эффективного реагирования на потребности. Но это верно только для тех потребностей, которые являются «платежеспособными», поскольку они наделены покупательной способностью и в отношении тех ресурсов, которые являются «рыночными», поскольку они способны получить удовлетворительную цену». Но Папа добавил: «Есть много человеческих потребностей, которым нет места на рынке».

Эта энциклика также содержала второе фундаментальное утверждение, касающееся идеи прибыли. «Церковь признает законную роль прибыли как показателя того, что бизнес функционирует хорошо. Когда фирма получает прибыль, это означает, что производственные факторы используются надлежащим образом и соответствующие человеческие потребности должным образом удовлетворены».

И снова Папа сделал оговорку: «Но прибыльность - не единственный показатель состояния фирмы. Финансовые счета могут быть в порядке, но люди, составляющие самый ценный актив фирмы, могут подвергаться унижению и оскорблению. Помимо того, что это недопустимо с моральной точки зрения, это в конечном итоге будет иметь негативные последствия для экономической эффективности фирмы".

Папа Иоанн Павел II не был последователем неолиберализма. Для него рынки и прибыль были не решением человеческих проблем, а механизмом, который использовался в моральных целях. Действительно, мы часто забываем, что рассуждения Адама Смита и Герберта Спенсера очень похожи. Оба они - два величайших мыслителя, продвигавшие идею свободного рынка, - также были философами-моралистами.

Для них, как и для Папы Иоанна Павла II, свободный рынок и прибыль были способами улучшить человечество. Иногда они были наивны, например, когда Спенсер надеялся, что богатые граждане почти автоматически станут хорошими гражданами и, таким образом, найдут естественным помогать тем, кто не добился такого успеха. Папа Иоанн Павел II тоже мог быть наивным, но только до определенного момента.

Все зависит от нашего представления о человеческой природе. Если мы верим, как считает католическая церковь, что человеческие существа несут бремя первородного греха, но способны к совершенствованию; что люди могут понимать, что хорошо, а что плохо, и могут выбирать между ними, потому что у нас есть свобода воли, тогда одобрение свободного рынка понятно и не наивно. Посредством этой энциклики Папа Иоанн Павел II перенес церковное учение из средневековья в современность.

Дебаты, начатые Папой о связи между свободным рынком и моральными проблемами, остаются незавершенными. По-прежнему необходимо бороться с искоренением злоупотреблений, сопровождающих капитализм, и его использованием на благо общества и человеческой морали. Папа Иоанн Павел II имел смелость поднять фундаментальные вопросы, которые нужно было задать. Будем ли мы продолжать спрашивать их без его руководства и подсказки?

Проф. Крол - декан истории Варшавского университета, заведующий кафедрой Erasmus и издатель Res Publica, ведущего интеллектуального журнала Польши.

Интересно, почему католики так затянули этот процесс?
Второй Ватиканский собор начался аж в 1962-ом году.
А корпоративизм, кстати, является одним из компонентов фашизма.
И кроме того, обрати внимание на место, где он Спенсера упоминает. Я же тебе писал уже, что свободный рыночек был в определённой степени интеллектуальной заморочкой. Вот и подтверждение.

 

[ivanov]

А что, католики - это единственная христианская церковь? Может, это единственная христианская церковь в Европе?

Впрочем, тот же Джозеф Патрик Кеннеди-старший сколотил неплохое (500 млн в его время - это очень даже неплохое) состояние задолго до начала Второго Ватиканского собора. И отец его был предпринимателем, и бабушка. Католицизм клану Кеннеди во 2-й пол. 19 - 1-й пол. 20 веков зарабатывать никак не мешал.

На тему рынка теоритизируют минимум с 16 века.

Про Португалию Салазара видел у Крола?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
Валлерстайн предложил очень простой выход — нужна не шкала времени, а пространство. В его центре находится ядро, вокруг него — различные периферийные и полупериферийные орбиты. Насчет последних у меня собственный спор: могут ли орбиты быть эксцентричными, например овальными, и не находится ли на такой орбите россия? Валлерстайн мне сказал: «Ты достаточно знаешь про Португалию, чтобы ответить на этот вопрос». Такие сравнения могут быть очень продуктивными. Скажем, Османская, Португальская и Российская империи — империи периферий капиталистического центра.
...

Дерлугьян спрашивал Валлерстайна о России (СССР, скорее всего), а тот ответил про Португалию. Считал возможным так ответить.
Получается, что по крайней мере до середины шестидесятых СССР вполне соответствовал лекалам Ватикана.

 

[ivanov]

А Ватикан в курсе?

Очень даже в курсе.

Пий XI в другой энциклике 1931 года, Quadrogesimo Anno, попытался показать, какие экономические подходы соответствует вере. Он предложил корпоративистскую систему, и некоторые из его последователей говорили о «третьем пути» между капитализмом и социализмом.

Великая депрессия, все ищут выход и Ватикан в том числе.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Даже ******скую Германию Ватикан скорее всего некоторое время воспринимал как возможную альтернативу капитализму. Всей то и разницы, что это правая альтернатива, а СССР представлял левую.

 

[ivanov]

И?

Италия Муссолини. Фашизм по мнению ******ов - альтернатива между капитализмом и социализмом.
Ну, собственно говоря, да: фашизм, национал-социализм и т.д. - это результат разочарования в левых идеях, но без возврата к либерализму. Так что, если он и "правая альтернатива", то только социализму, а никак не капитализму.

А если в документах ничего подобного не окажется? Я даже больше скажу: вероятней всего там ничего подобного не найдут.

Извини, но Великую депрессию устроили миру НЕ коммунисты. Шёл поиск выхода из положения в которое капитализм САМ себя загнал. Т.е. альтернативы требовались именно капитализму.
Пофиг, что найдут в документах. Вопросы к Пию XII возникли несколько раньше, чем Ватикан пообещал открыть документы. И возникли они НЕ на пустом месте.

 

[Борович]

Некоторые люди трудятся сами без наемных работников, их товары при этом не теряют стоимости.

Их товары не теряют средней цены?

Что конкретно значит их товары при этом не теряют стоимости (средней цены)?

Производительность у них такая-же, как у производителей такого же товара, но использующих разделение труда? То есть в единицу времени они производят одинаковое количество товара? Может у них выше производительность без наёмных работников? (Разумеется, имею ввиду в целом, а не отдельные случаи.)

Между m и V есть связь. Не замечаете? Чем больше V, тем меньше m. Когда V максимально, m = 0.
Следовательно V и m можно объединить. Я сказал, что это объединенное значение - полная оплата труда предпринимателя, который все функции выполняет единолично.

Связь, конечно, есть, но не такая, как Вы хотите мне представить.

Мне очевидно, что у Вас установка на неприятие марксизма. Какие бы аргументы Вам не привели, Вы их все равно оспорите, даже нарушая правила формальной логики )).

А мне очевидно, что Вы занимаетесь подменой (сознательной или несознательной) понятий, смыслов. И похоже, что это сознательная манипуляция. Поясню. В формуле Маркса есть плата за управленческий труд предпринимателя (пусть даже Маркс и марксисты этого не признают и спорят с этим), которая находится в переменной m, а в Вашей формуле эта плата равна нулю.

Вот когда нарушу правила формальной логике, тогда укажите на этот факт.

Вот скажите, что Вы делаете в этой теме, зачем Вы здесь?

Пишу своё мнение, задаю вопросы, отвечаю на вопросы. Наверно, здесь затем, чтоб увидеть метод вычисления стоимости - это логично, раз уж первое сообщение было об этом. И пока этого метода не увидел.

 

[ichbin]

Его "беда" (которую он пытается превратить в вашу беду) в том, что он читать не хочет и ленится гуглом пользоваться.

ссылка

Цитата:

...
Постоянные колебания рыночных цеп, их повышение и понижение, компенсируются, взаимно уничтожаются и сами собой сводятся к средней цене, как своей внутренней норме. Средняя цена является путеводной звездой, например, для купца или промышленника во всяком предприятии, рассчитанном на более или менее продолжительное время. Следовательно, товаровладелец знает, что, если рассматривать достаточно большой период в целом, товары действительно продаются не ниже и не выше, а как раз по своим средним ценам. Если бы незаинтересованное мышление было вообще в его интересах, то он должен был бы поставить проблему образования капитала следующим образом: как может возникнуть капитал при регулировании цен средней ценой, т.е. в конечном счете стоимостью товара? Я говорю “в конечном счете”, потому что средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали Л. Смит, Рикардо и т. д.

Это бред на тему капитализма. Провозглашающий какую-то цену основой для коммерции. В то время, как успешность коммерции определяется потоком товара закупаемого и продаваемого по двум разным ценам. Даже при полностью известных внутрихозяйственных расходах сил средств и времени. А средняя цена просто развод *****. Какая в хрена средняя цена, например, хлеба? Если в городе, после реформы, за ночь продается 300 кг свежего хлеба с доставкой, по цене 20дин в среднем, с 6.00 до 8.00 - 3000кг по 12дин, с 8.00 до 20.00 - 6500кг по 10дин, а с 20.00 до 22.00 - 200кг по 15 дин. Определите среднюю цену хлеба. И ее применение в хозрасчете пекаря, если поставщик может поставить 3500кг муки в неделю по 15 дин или 7000кг в неделю по 14 дин. А печь доставшаяся от дедушки может за ночь выпечь 850кг хлеба из 600кг муки.

Ну высчитает пекарь среднюю цену. И как ему продавать хлеб? Когда, по какой цене? Как изменится средняя цена хлеба в городе, если он выбросит на рынок 700кг/сутки хлеба дополнительно?

Маркс просто мозгоклеп. Выдающий свои дилетантские поклепы за науку. Как вообще можно говорить об возникновении, образовании, капитала? Если капитал - база, основа, средство хозяйской деятельности, производства, коммерции. Без вложения капиталов никакого производства, коммерции, прибыли не будет. Обмен равных меновых стоимостей никакой прибыли не дает. Д-Т-Д+dД - дурацкая формула возникновения удорожания из ничего. В реальности продается не тот же товар, который куплен и не там да не тем, где и у кого куплен. В производстве и торговле товар приспосабливается к нуждам потребителей. И потому меняет свою стоимость. А схема прироста капитала - Д-Т-adТ-Д+dД. За Д+dД продается адаптированный к нуждам потребителей товар, а не тот же, что куплен.

 

[ichbin]

Покажите.

Подозреваю, раз Маркс прямо так (стоимость - это средняя цена) не сказал, то Вы лишь интерпретируете его слова так, как Вам удобно. Но в любом случае, Вы по "правильной формуле" так и не вычислили стоимость бутерброда.

"Стоимость равна средней цене товара" - я такого или соответствующего этому выражения в Капитале не встречал. Хотя искал специально, поисковиком. Есть заявление, кажется Энгельса, что все не так просто. И намеки на это равенство.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от нeвдаха
Нанимая плиточника для своей ванны, я покупаю его способность облицовщика, а не его как человека.
Ну это Вы его для этого нанимаете. А нормальные люди его нанимают для того, чтобы он плитку положил так, как им надо.

Вы нанимаете специалиста оказать Вам ту услугу, в которой Вы нуждаетесь, а он уверяет о способности Вам ее оказать. Так же, как любой наемник нанимается оказывать оговоренные услуги.

 

[Hi-Er]

Их товары не теряют средней цены?

Что конкретно значит их товары при этом не теряют стоимости (средней цены)?

Производительность у них такая-же, как у производителей такого же товара, но использующих разделение труда? То есть в единицу времени они производят одинаковое количество товара? Может у них выше производительность без наёмных работников? (Разумеется, имею ввиду в целом, а не отдельные случаи.)


Связь, конечно, есть, но не такая, как Вы хотите мне представить.


А мне очевидно, что Вы занимаетесь подменой (сознательной или несознательной) понятий, смыслов. И похоже, что это сознательная манипуляция. Поясню. В формуле Маркса есть плата за управленческий труд предпринимателя (пусть даже Маркс и марксисты этого не признают и спорят с этим), которая находится в переменной m, а в Вашей формуле эта плата равна нулю.

Вот когда нарушу правила формальной логике, тогда укажите на этот факт.


Пишу своё мнение, задаю вопросы, отвечаю на вопросы. Наверно, здесь затем, чтоб увидеть метод вычисления стоимости - это логично, раз уж первое сообщение было об этом. И пока этого метода не увидел.

m - это прибавочная стоимость, она результат неоплаченного труда наемного работника. Если у меня нет наемных работников, то откуда возьмется m?
И какая там связь между m и V по-Вашему?
Маркс описывал капиталистическое производство, когда капиталист задействует большие массы наемных работников, поэтому без m в формуле не мог обойтись.

Стоимость бутерброда посчитали, но Вы ожидаемо отвергли расчёты под надуманным предлогом.

 

[ichbin]

Может, но продать её не может.

В торговле бывают разные режимы обмена. Деньги вперед, в зад, по условию, по решению экспертов, с премией, встречной услугой... Поэтому продать можно все, что угодно. Но, продажа силы - это не конкретное дело. И подходит больше для продажи лошадиной силы погонщиком. Хотя и универсальный слабоумный здоровяк может продавать свою силу по специальности - куда пошлют.

 

[ichbin]

m - это прибавочная стоимость, она результат неоплаченного труда наемного работника. Если у меня нет наемных работников, то откуда возьмется m?
И какая там связь между m и V по-Вашему?
Маркс описывал капиталистическое производство, когда капиталист задействует большие массы наемных работников, поэтому без m в формуле не мог обойтись.

Стоимость бутерброда посчитали, но Вы ожидаемо отвергли расчёты под надуманным предлогом.

Это Вы вместе с Марксом мухлюете, считая зарплату рабочих ограниченной необходимым для восстановления их трудоспособности и смены трудовых поколений уровнем. Будто точно известно, что рабочие прибыли не получают. И m - достояние только капиталистов. Но практика кустарей одиночек показывает, что многие кустари расширяют свое дело и накапливают богатство. В одиночку. И практика жизни рабочих в той же Англии показывает, что многие наемные рабочие улучшают свои бытовые условия, заводят загородные дома, оплачивают высшее образование своим детям и вкладывают свои сбережения в доходные бумаги.

То есть, Маркс просто декларировал отсутствие прибыли у рабочих, рисуя свои, якобы математические, формулы. Но главная претензия к Марксу в том, что он не показал, как именно и за счет чего одни рабочие создают, а другие не создают, стоимость. Как получается, что на одних фирмах прибавочной стоимости и прибыли нет, а на других она есть? А ответ на эти вопросы у Маркса не просто отсутствует, а категорически не допускается. Как антицелесообразный для целей его учения.

 

[ichbin]

Цитата:

Сообщение от ichbin
Где это написано?

У Вас от самогона все перепуталось в душе. Не врубитесь, что я спрашиваю не о сути денег, а о единицах измерения стоимости, по Марксу. Ваше личное мнение засуньте в свое укромное место.

Мне Вас жаль, честное слово. Вы прекрасный экономист-бухгалтер. Но, Капитал не Ваш. Вы с первых страниц не врубаетесь о чем идет речь.
Ваши вопросы выдают Ваше непонимание.
Неужели действительно Капитал так сложен для обывательского мышления!?

Я Вам уже десятки раз говорил, что не понимаю марксовых и Ваших врак. А Вы опять, в ответ на простой вопрос

Где в "Капитале" написано то, о чем Вы говорите?

устраиваете, доходящее до жалости, обличение меня в полном непонимании разжеванного Марксом лошадиного корма, который, к Вашему сожалению, в меня не входит.

И не войдет. Пока Вы не признаетесь, где в Капитале написано, что стоимость проданных продуктов производства измеряется в деньгах.

Вы и вообще ведете себя так, будто Вы автор Капитал-ьных врак.

 

[нeвдаха]

Бл..., слона то я и не приметил. Цена есть денежным выражением стоимости товара. А товара без цены не бывает.
Уважаемый Борович, при всем Вашем духе противоречия даже Вы, наверное, не сможете отрицать, что деньги есть знаками стоимости товара.
Объясните это хоть Вы своему товарищу по антимарксизму Ихбину. Он Вас послушает. Иначе же он выглядит ученым *****ом , обзывающим Маркса лгуном. Мне искренне жаль человека, не понимающего своей глупости, упорно публично демонстрирующего это.

Эх, бл..., вот что значит с первых страниц Капитала не вразуметь научный термин СТОИМОСТЬ ТОВАРА при развитом товарном производстве!

 

[ichbin]

Бл..., слона то я и не приметил. Цена есть денежным выражением стоимости товара. А товара без цены не бывает.
Уважаемый Борович, при всем Вашем духе противоречия даже Вы, наверное, не сможете отрицать, что деньги есть знаками стоимости товара.
Объясните это хоть Вы своему товарищу по антимарксизму Ихбину. Он Вас послушает. Иначе же он выглядит ученым *****ом , обзывающим Маркса лгуном. Мне искренне жаль человека, не понимающего своей глупости, упорно публично демонстрирующего это.

Эх, бл..., вот что значит с первых страниц Капитала не вразуметь научный термин СТОИМОСТЬ ТОВАРА при развитом товарном производстве!

Цена есть меновым выражением стоимости указанного удельного количества товара. Так по государственному закону. А то, что пишете Вы = подтасовочная отсебятина.

Укажите, где ваша липа у Маркса или Энгельса находится.

 

[Борович]

"Стоимость равна средней цене товара" - я такого или соответствующего этому выражения в Капитале не встречал. Хотя искал специально, поисковиком.

Hi-Er якобы видел..., но показать стесняется.