Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Про неспроможність марксизму

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
Цитата:
Сообщение от *ТаТа*
оппонент предложил.


слежение и есть *движение* - труд- потребление рабочей силы.

*движение* может привести к плохому или хорошему результату.
можно оплатить движения приведшие к хорошему результату.
можно не оплатить движения приведшие к плохому результату.

в любом случае результат НЕ получился без *движения*.
болванка без *движения* не превратится в результат-болт.
Ихбин не понимает, что нервная деятельность - та же затрата сил, что и физическая.
Как можно всерьёз воспринимать его далнейшую критику марксизма?

А Вы, значит, прекрасно понимаете, что капиталист трудится, организовывая капиталистическое производство и коммерцию? И то, что описал Маркс, есть описание труда? Вот, почитайте:

Лукавым глазом знатока он высмотрел средства производства и рабочие силы, требующиеся для его особого предприятия: прядильни, обувной фабрики и т. д. Итак, наш капиталист приступает к потреблению купленного им товара, рабочей силы, т. е. заставляет носителя рабочей силы, рабочего, потреблять посредством своего труда средства производства.
...
Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе.
А во вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего.

Так зачем же Вы поддерживаете сочинителя, который написал вот это?:

Но ведь зато и имеется у него теперь пряжа вместо угрызений совести. Ему совсем не приличествует сбиваться на роль собирателя сокровищ, который демонстрировал нам, что может получиться при аскетизме. . Кроме того, на нет и суда нет. Какова бы ни была заслуга его отречения, не получается ничего, чем можно было бы особо оплатить это отречение, потому что стоимость продукта, выходящего из процесса, равна только сумме товарных стоимостей, брошенных в этот процесс.

Но капиталист упрямо становится на дыбы. Разве рабочий создает продукты только при помощи своих рук, разве он создает товары из ничего? Не он ли, капиталист, дал ему материал, в котором и посредством которого рабочий только и мог воплотить свой труд? А так как наибольшая часть общества состоит из таких голяков, то не оказал ли он своими средствами производства, своим хлопком и своими веретенами, неизмеримую услугу обществу и самому рабочему, которого он, кроме того, снабдил еще жизненными средствами? И не следует ли ему записать в счет эту услугу? Но разве рабочий, со своей стороны, не оказал ему услуги, превратив хлопок и веретена в пряжу? Кроме того, дело здесь вовсе не в услугах. Услуга есть не что иное, как
полезное действие той или иной потребительной стоимости – товара ли, труда ли. Но здесь перед нами меновая стоимость. Капиталист уплатил рабочему стоимость в 3 шиллинга. Рабочий возвратил ему точный эквивалент в виде стоимости в 3 шилл., присоединенной к хлопку, возвратил ему стоимость за стоимость. Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве сам он не работал? Не исполнял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создает, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами. Однако он с веселой улыбкой уже снова принял свое прежнее выражение лица. Он просто дурачил нас всеми своими причитаниями. Все это не стоит и гроша.

Как такое может быть, чтобы человек собрал все в производственный комплекс, нашел и расставил по рабочим местам людей, нуждающихся в доходном деле. Предоставил им в пользование средства закупленные на его сбережения и заимствования. Все организовал и за целесообразностью всего проследил. Нашел выгодных покупателей и продал им продукт коллективного труда. И его труд и износ его имущества не стоит и гроша?

Ну, расскажите, как такое может быть? И что вообще вы обсуждаете?
 
Что вам нужно от меня?

От Вас - ничего. От авторов сообщений здешней дискуссии мне нужен реалистичный ответ на вопрос о состоятельности марксизма. И сосредоточенность на теме.
 
Человек не может понять. Возможно, читает Капитал невнимательно.

А вы объясните. Вот цитата.

"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости."

Каким образом курсивное можно увязать в ней с красным? Это же ваш любимый гений писал, должны бы уметь.
 
оппонент предложил.


слежение и есть *движение* - труд- потребление рабочей силы.

*движение* может привести к плохому или хорошему результату.
можно оплатить движения приведшие к хорошему результату.
можно не оплатить движения приведшие к плохому результату.

в любом случае результат НЕ получился без *движения*.
болванка без *движения* не превратится в результат-болт.
Так шо с мимами, почему на производствах работают не мимы?

Если наниматель платит за труд, то он не будет в принципе против, если работник будет у него на производстве трудиться над какими-то своими делами?
 
Вы дали не определение понятия "стоимость", а дали перечень слов, которые, по Вашему мнению, являются синонимами слова "стоимость".

Я не согласен с тем, что это синонимы.
и я не согласна.

Если в действительности нет синонимов, то в действительности нет образов.
курица, синонимов нет , образ есть?
 
Тут ещё один важный момент нужно сказать. Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях и выводах от действующего законодательства, а ошибочный подход. Ошибочный он потому, что законодательство меняется людьми, причём зачастую не всем обществом, а только его частью - депутатами, монархами, президентами. Придумать они могут любой закон (правило), любой запрет, вплоть до глупых (
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
), абсурдные, вредные, противоестественные, брехливые, и т.д. и т.п.

Завтра взбредёт в голову каким-то личностям запретить говорить, что Земля крутится вокруг Солнца и поощрять тех, кто говорит, что Солнце крутится вокруг Земли - и что от этого появится новая действительность? Вы смените свою точку зрения на основании какого-то закона, который считаете глупым, абсурдным, вредным?
законодательство разделило варианты оплаты: за результат, за движения, которые присутствуют в действительности.

как оценивать доктора, учителя по результату?
 
Вы можете свои трусы отнести к общей собственности. Не возражаю. И лучше отнесите всё своё имущество к общей собственности.
Сережа, не тупи, достаточно,
это уже излишне .
 
Ага, как в школе учителя.:)
не как.
учебное заведение предполагает, что там будут учить.
и у учителя будет больше знаний по определенному предмету.

как вы относитесь когда вас начинает учить жить бабушка в трамвае?
До меня не донесли.
вы глубоко на своей волне, а сильно верующим ничего нельзя донести.
Где, кем, когда "чётко сказанное *стоимость*"?
ivanov пару страниц назад написал.
 
А вы объясните. Вот цитата.



Каким образом курсивное можно увязать в ней с красным? Это же ваш любимый гений писал, должны бы уметь.
На пальцах, для особоодаренных: пузырь самогона идет по 50, и слабосоленая селедка - по 50. Эти товары имеют одинаковую стоимость (количество общественного труда , или количество небходимого рабочего времени). Или Вы недовольны тем, что Маркс не учел, то, что кто-то может цену на селедку накрутить? Так Маркс не умел мыслить "мелкой картошкой", как Вы. Маркс начал свой Капитал с того факта, что цены колеблются - и все.
 
Конкретно на этом форуме вы их много видите?
Здесь проще негуманоидов найти, чем гуманистов. :)

Ясно :).

Если серьёзно, то простой пример: вряд ли здесь все убийцы и насильники. Гуманист воздерживается от убийства не потому, что так велит христианство, буддизм итд, а потому, что насилие приводит к страданию. Страдание - зло.
Каждый современный европеец впитал этот императив гуманистической морали.
 
Ясно :).

Если серьёзно, то простой пример: вряд ли здесь все убийцы и насильники. Гуманист воздерживается от убийства не потому, что так велит христианство, буддизм итд, а потому, что насилие приводит к страданию. Страдание - зло.
Каждый современный европеец впитал этот императив гуманистической морали.

Здесь полно недоумков у которых в нужный момент не окажется тормозов.
Потом может и будет страдать, но то потом.
Это же известная "проблема", что наказание претерпевает уже не тот человек, что совершал преступление.
 
Вы дали не определение понятия "стоимость", а дали перечень слов, которые, по Вашему мнению, являются синонимами слова "стоимость".

Я не согласен с тем, что это синонимы.

Предложите тутошним марксистам, чтоб они написали тут, что они согласны с тем, что слова/термины "стомость" и "ценность" являются синонимами. Вряд ли они согласятся, а тем более не станут применять слово "ценность" вместо слова "стоимость".


Если в действительности нет синонимов, то в действительности нет образов.

Не забывайтесь, Сергей. Вы не знаете реальной действительности, о чем Вам ТАТА сообщила уйму букв тому назад. А потом предъявила действительность, которую она, оказывается, знает. Тут получается, как и с равенством цена=стоимость. На форуме его нет, а в реальной жизни без него проходу нет. Я тут одно нашел, полюбуйтесь:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Некто Фокин творит.
Стоимость
Value, 价值

Общее значение слова совпадает с его значением как экономического понятия – цена, денежное выражение ценности вещи. В более узком экономическом значении слова стоимость – это выраженные в деньгах затраты на производство и реализацию товара.

Понятие является заимствованным. В частности, у Фасмера отмечается, что родственные стою и стоит возможно, заимствованы из польского stae, stoi, чешского stati, stoji Истоки слова связывают с латинским constare - стоять вместе: con от com - вместе, stare - стоять, выносить, терпеть, платить. Отсюда немецкое costen, английское cost.

Примечательна история перевода этого термина на русский язык из немецкой классической литературы, прежде всего, трудов Маркса и Энгельса.

В известном в России учебнике "Экономика" отмечается, что слово стоимость появилось в русском экономическом языке в результате ошибки переводчика. Английское value , соответствуя в немецком оригинале слову Wert переводится как ценность. Нелепость ошибки особенно очевидна, если вспомнить термин gebrauschwert потребительская ценность. Этот термин стал переводиться как потребительная стоимость с середины 20-годов.

По мнению других авторов, речь идет о вынужденной ошибке. Если в трудах русских ученых конца XIX века, а также в советской экономической литературе 20- х годов немецкое Wert переводилось как ценность, то в переводах трудов Маркса этот термин "ценность" заменяется термином стоимость. Существует точка зрения, что цель этой лингвистической операции заключается в использовании этимологии понятия "стоимость" для подкрепления вывода о том, что стоимость - это воплощенные в товаре общественно-необходимые затраты труда, и товар стоит столько, сколько "стоят" связанные с его производством затраты живого и овеществленного труда. Те же, кто и в двадцатые годы в Советской России продолжал переводить и понимать Wert как ценность, были расстреляны.

Отмечается, что речь идет о нечто большем, чем простой лингвистической тонкости (Брагинский). С помощью слова стоимость привели это понятие к затратам общественно необходимого труда, санкционировав и затратный характер советской экономики и в этом смысле предопределив ее будущий коллапс. Если бы "Wert" перевели как ценность … .

В современной экономической литературе понятие стоимость употребляется в нескольких значениях. Стоимость - денежная величина затрат на производство и реализацию данного товара (английское сost, немецкое Kosten - расходы, издержки, затраты, стоимость). Стоимость употребляется и как понятие, синонимичное понятию цена (английское value , немецкое Wert -цена, стоимость, номинал). Например, The Time sof Money в русскоязычной экономической литературе принято переводить как стоимость денег во времени. Стоимость понимается и как категория, отражающая синтез затрат и результатов производства. Наконец, стоимость рассматривается и как понятие, не имеющее особой субстанции, например, затрат факторов производства; она с этой точки зрения представляет собой результат взаимодействия всей совокупности экономических взаимоотношений системы.

Категория:
базовые понятия стоимость

Как известно из законодательства СССР, огнестрельная диалектическая логика марксистов доказала свою непреклонность.
 
и кто такие выборы, референдумы организует?
если учесть, что попадающие из грязи в князи из народа во власть люди сразу же становятся рабами системы власти?
Все верно Вы говорите, но все в мире изменяется, ничто не вечно под луной, и та же демократия шаг за шагом прогрессирует. К примеру, когда-то женщины не имели права голоса, а сегодня они - самый массовый избиратель :)
 
Серега

Не стыкуются два утверждения автора.

Wert - многозначное слово, к сожалению. Поэтому его надо понимать его значение из контекста.

Марксистами следует, если они действительно считают, что они обладают истинными знаниями, - сделать/разработат новую терминологию, чтобы были их термины обозначающие те или иные их марксистские понятия, разумеется, это моё мнение. И сделать свой марксистский словарь. Не должны быть марксистские термины быть такими же, как общеупотребительные слова.

Вот если бы создать такой словарь, чтобы любой человек не трудясь, только заглянув в словарь, получал глубокие знания!
Например, медицинский словарь, чтобы каждый, умеющий читать, смог вырезать гланды.
 
Сегодня мы живем в эпоху империализма - капитализма на междугосударственном уровне, когда есть народы-капиталисты и -пролетарии, лишенные собственных средств производства .
Скупка украинской земли, как средства производства, богатыми народами, окончательно превратит украинский народ в народ-пролетарий. Но таковы объективные экономические законы товарного производства - сильный пожирает слабого: поехали по шерсть, а вернемся стриженными. И ничего тут уже не попишешь...
 
Сегодня мы живем в эпоху империализма - капитализма на междугосударственном уровне, когда есть народы-капиталисты и -пролетарии, лишенные собственных средств производства .
Китайці то капіталісти?
 
Назад
Зверху Знизу