Про неспроможність марксизму

[martyshkin]

марксист-капиталист.

Эксплуатирует бактерии и продвигает им Маркса?

 

[ichbin]

При этом

Это не противоречие с тем, что капиталист(предприниматель) не трудится?

Это противоречит жизни. Считать, что цены товаров зависят только от труда - профанация. Просто потому, что труд труду рознь. А игнорировать труд доставки и торговли, как сделал Маркс - обман. Вы, я, все знают, что перепродажа основана на повышении цен. Что старинный фарфор стоит в десятки, сотни и тысячи раз дороже современного. Что некоторая старинная живопись стоит сказочно дорого. Но и современные модные изделия ценятся дороже обыкновенных.

Марксу надо было врать, чтобы оправдать Манифест Призрака, написанный на заказ. Он должен был обелить коммунистических политиков перед обществом и себя перед ними. Поэтому он и оболгал всех, кто мешал ему оболгать капиталистов.

Вот, объясните мне. Почему труд бухгалтера не входит в трудовую стоимость продукта производства? Труд того, кто наносит на изделие надписи - входит. А бухгалтера нет. А если бухгалтерию ведет работник подрядной бухгалтерской фирмы, то его труд, как закупленное средство, как и труд по изготовлению закупленного для него стола, входит в трудовую стоимость продукта! Если уборкой или сортировкой, упаковкой на предприятии занимается сторонняя фирма. То труд её работников, покупной, входит, по Марксу, в трудовую стоимость продукта. Наука? Шарлатанство.

Трудовая стоимость вполне допустимая характеристика продукта. Но нефиг врать о труде, его количестве и корреляции с чем бы то ни было.

 

[ivanov]

Ваш ответ: труд, создающий прибавочный продукт, т. е. воплощающий в созданном продукте больше рабочего времени, чем его затрачено на жизненные средства работника позволяет получить богатство при получении его в наследство, или с депозита, или лотереи?

Я вас не тороплю, можете еще подумать над ответами на эти вопросы:

Почему вы так считаете?

Знаете о случаях, кода даже своим животным завещают немалые наследства? Это из вакуума, или животные своим трудом их заработали?

Не знаю, о чём вы перед этим говорили, но наследство, депозит и выигрыш в лотерею получают по праву. т.е. на правовых основаниях. И наследство с депозитом ещё как-то можно объединить в категории накопления, а лотерея вообще вываливается, как нечто выпадающее исключительно по воле случая. Так накопления с трудом таки связаны. Это может быть не собственный труд накопителя, но всё равно связаны.
А как должен производиться обмен, если не на эквивалентной основе? Понятно, что средняя умелость и средняя производительность достаточно расплывчатые величины, но никуда от них не деться. Потому что человек работает, чтобы жить. Он затрачивает себя, чтобы трудом создать средства своего существования. И поэтому всякое посягательство на неэквивалентность должно восприниматься как вызов, как оскорбление, как попытка обокрасть, как посягательство на способности выживания. Но чтобы так всё работало, для этого конечно нужно, чтобы большинство членов общества жило со своего труда.

 

[Марк Зобов]

Ихбин, не стыдно пороть чепуху？
А Серега, тот вообще самородок..., бл.
И смех и грех.
Алекс все понимает, мне так кажется, но ему просто невыгодно понимать.
Из всех опровергателей только Марк Иванович серьезно обосновывает свою концепцию, с которым можно вести теоретический спор. Остальное все - барахло （только как антимарксисты, в этом смысле）, не понимающие своей глупости, полезные в качестве боксерской груши.

Капиталистическое производство обьективно ведет к монополиям, число которых сокращается - движется в сторону к единственной капиталистической государственной монополии в интересах всех членов общества, которая оттого перестанет быть капиталистической （социализм).
А какое научное видение будущего у антимарксистов？
Серега, начинай.

Сергей где-то отвлекся.
Вы верно говорите о монополизации, благодаря которой постепенно разрастается государственный сектор, но почему-то совершенно игнорируете факт постоянной генерации нового бизнеса. Поэтому в хозяйственной сфере одновременно наличествует множество субъектов хозяйственной деятельности самых разных организационно-правовых форм - государственная, коммунальная, кооперативная, акционерная, частная ... Почитайте о тех же стартапах https://ru.wikipedia.org/wiki/Стартап :

Автор книги «Бережливый стартап» и идеолог итеративного подхода в предпринимательстве Эрик Рис отмечает, что стартапом может быть названа организация, создающая новый продукт или услугу в условиях высокой неопределённости.

 

[нeвдаха]

Уважаемый Мартышкин привел цитату о трудовой стоимости, где в конце делается вывод:

... Логичным следствием трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства.

Во-первых, сегодня Мартышкин серьезный, и он мне нравится.
А во-вторых: вывод - брехня.
Богатство （потребительные стоимости）состоит из вещества природы. Потому природа тоже источник богатства. Труд есть источником только при наличии предметов и орудий труда. И только в контесте наличия этих вещественных условий - труд источник богатства.
Но буржуазии, владеющей условиями труда, выгодно придавать исключительно труду сверхестественную силу, чтобы обьяснить богатство и нищету трудолюбием одних и ленностью других.

 

[нeвдаха]

Уважаемый Серега!
Ты, как всегда: слышу звон, да не знаю, где он.
А это все оттого, что ленишься учиться, и в
результате - небогат интеллектуально .

 

[martyshkin]

Труд есть источником только при наличии предметов и орудий труда. И только в контесте наличия этих вещественных условий - труд источник богатства.

То, шо ото в коней впрягают то орудия труда?
А рвать яблоки месяц по 12 часов голыми руками то труд?

 

[нeвдаха]

То, шо ото в коней впрягают то орудия труда?
А рвать яблоки месяц по 12 часов голыми руками то труд?

Мартышкин, а что такое труд вообще？
Только своими словами, не тащи всякий мусор из Гугла, как Сережка.
Мне нужно трудиться, включусь нескоро.

 

[martyshkin]

Мартышкин, а что такое труд вообще？
Только своими словами, не тащи всякий мусор из Гугла, как Сережка.
Мне нужно трудиться, включусь нескоро.

Трут это процесс достижения (или недостиджения, если не получилось) результата.

При чем можно хорошо потрудиться раз в год, не связано с постоянным процессом.

 

[ivanov]

а что такое идиот вообще - и так все имеют возможность видеть

 

[Hi-Er]

Сейчас погляжу во что вы там уперлись.
Лично мне сегодняшнее общение кое-что таки дало. Мы когда о демократии рассуждали, вы спрашивали насколько её отменяет монополистический капитализм, да?
А с чего мы считаем, что он когда-то был не монополистическим? На самом деле капитал изначально (исторически) был доступен исключительно немногим. Капитализм начинается с монополии на капитал и то, что кредитование потом расширяется, - ничего не меняет. Капитализм изначально заражён монополизмом и ныне он воспроизводит всё тот же монополизм, но несколько в иных формах.

Трудно не согласиться. Как Вы считаете капитализм в монополистической фазе предъявляет новые требования к характеру человека?

Меня вот, что интересует: современные крупные компании практически в полной мере определяют ритм, содержание жизни наемного работника, то есть современный наемный работник существует в условиях тоталитаризма. Источником тоталитаризма выступает не государство, а частные предприятия. Индивид вынужден совмещать в своей душе необходимость полного подчинения воле высших сил персонализированных в менеджменте и идеи индивидуализма - стремление к личному благу, отношению к другим как к средствам достижения личных целей итд.
В результате мы получаем довольно уродливого человека , который вынужден солидаризироваться ради достижения общих целей и при этом оставаться индивидуалистом...

 

[ivanov]

Трудно не согласиться. Как Вы считаете капитализм в монополистической фазе предъявляет новые требования к характеру человека?

Меня вот, что интересует: современные крупные компании практически в полной мере определяют ритм, содержание жизни наемного работника, то есть современный наемный работник существует в условиях тоталитаризма. Источником тоталитаризма выступает не государство, а частные предприятия. Индивид вынужден совмещать в своей душе необходимость полного подчинения воле высших сил персонализированных в менеджменте и идеи индивидуализма - стремление к личному благу, отношению к другим как к средствам достижения личных целей итд.
В результате мы получаем довольно уродливого человека , который вынужден солидаризироваться ради достижения общих целей и при этом оставаться индивидуалистом...

Я бы сказал, что ныне совершенно очевидно, что крупный частный капитал пытается формировать некие социальные формы под себя. И я не думаю, что это есть хорошо. Сделать так, чтобы человек жил на работе - это не выход. Да и было уже такое. Было же, что и бараки для проживания рабочих на территории предприятий находились, и даже лавки со всякой гнилой дребеденью втридорога.
P.S. Мне недавно жесткий диск попался с фотками с корпоратива одной конторы - торговца морепродуктами. Я ржал и матерился.

 

[Hi-Er]

Вряд ли эта информация соответствует действительности. Наёмный работник на работе должен работать, а в остальное время волен выбирать чем ему заниматься. Как говорится, сделал дело - гуляй смело!

Смотрю на информацию о компании Google и не вижу тоталитаризма.

Видно, что Вы не в курсе современных представлений об успешном бизнесе.

Начните с понятия "корпоративные ценности".
Посмотрите фильм " Сфера" 2017г. с Томом Хэнксом.

 

[ichbin]

Уважаемый Мартышкин привел цитату о трудовой стоимости, где в конце делается вывод:

Во-первых, сегодня Мартышкин серьезный, и он мне нравится.
А во-вторых: вывод - брехня.
Богатство （потребительные стоимости）состоит из вещества природы. Потому природа тоже источник богатства. Труд есть источником только при наличии предметов и орудий труда. И только в контесте наличия этих вещественных условий - труд источник богатства.
Но буржуазии, владеющей условиями труда, выгодно придавать исключительно труду сверхестественную силу, чтобы обьяснить богатство и нищету трудолюбием одних и ленностью других.

1-51 (41) труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь.

Правильно будет сказать, что капиталист не владеет условиями. А создает их с помощью труда рабочих и собственного организационного труда. А концентрация технологического богатства в его собственности обусловлена его "глазом знатока", и разнообразными факторами. От целенаправленного накопления, до случайного везения в виде подарков судьбы.

В начале ХХ века, двое учителей, муж и жена, открыли собственную школу в Харьковской губернии. На своем усадебном участке, , в огороде, сразу за их хатой, они поставили старую, но добротную длинную хату, на несколько комнат. Купленную у "дядька", километров за 20 от них и в разобранном виде перевезенную к ним. Где и собранную с некоторой реконструкцией. Деньги на эти все расходы они частично получили в наследство, частично накопили со своих зарплат, а частично одолжили. Наняли учителей и стали учить детей. Сколько лет не знаю. Но школа работала, пока не пришли марксисты. И не выгнали семью из дома, и не отняли все вообще. Такая вот история капитализма. Владения условиями.


Сейчас хата этих учителей стоит на месте. Видимо обновленная. Там кто-то живет. А школы в огороде нет.

 

[ivanov]

Правильно будет сказать, что капиталист не владеет условиями.
...

Правильно будет сказать, что капиталист не владеет условиями в полном объёме. Условиями производства в виде собственности на средства производства он владеет. А вот условиями сбыта, если рынок конкурентный, - таки да, не владеет. И именно поэтому любой капиталист заинтересован в монополии. И именно поэтому крупный бизнес заинтересован в свёртывании демократии. Чтобы некому было противостоять поползновениям установления монополий.

 

[Hi-Er]

1. Художественный фильм не может быть доказательством верности Ваших слов.

2. Наличие корпоративных ценностей не является подтверждением (или доказательством) наличия тоталитаризма.

3. Художественный фильм "Сфера" 2017г. с Томом Хэнксом имеет:
- то с чем не могу согласиться;
- то с чем могу согласиться.

4.


5. Каждый народ достоин своего правителя. В этой фразе скрыт глубокий смысл.

Фильм не доказательство, разумеется. Искусство может помочь что-то увидеть под иным углом итд.

Для чего существуют корпоративные ценности, какие функции на них возложены? Вы когда нибудь держали в руках корпоративную литературу?
В такой литературе описан образ подходящего для компании сотрудника, его мировоззрение, ориентиры, характер, ролевая структура. Современная успешная компания может создавать благоприятные условия для жизни, взамен требуя полной преданности (лояльности).

У Вас производство не на том уровне, для Вас это тёмный лес, имхо.

 

[martyshkin]

неудачник, а что такое труд?

неудачник, а что такое капиталист?
неудачник, а что такое капиталист вообще?

неудачник, а что такое капитал?
неудачник, а что такое капитал вообще?

неудачник, а что такое собственность?
неудачник, а что такое собственность вообще?

неудачник, а что такое деньги?
неудачник, а что такое деньги вообще?

Что такое вообще вообще?

 

[нeвдаха]

Трут это процесс достижения (или недостиджения, если не получилось) результата.

При чем можно хорошо потрудиться раз в год, не связано с постоянным процессом.

Хорошо, что без цитирования.
В принципе, можно и этот момент отнести к труду.

Так как мы рассматриваем производство, то мне больше нравится: труд есть обменом веществ между человеком и природой, в процессе которого тот приспосабливает вещества природы к своим потребностям.

Если с такой точки посмотреть на муравейник в целом, то он тоже приспосабливает окружающий мир к своми потребностяи, где муравьи действуют инстинктивно, то есть - имеем инстинктивную форму труда.

Маркс же анализирует человеческое общество, и не будем уходить в сторону к лошадям, которые вступают в экономические отношения со своим хозяином .

 

[martyshkin]

Меня вот, что интересует: современные крупные компании практически в полной мере определяют ритм, содержание жизни наемного работника, то есть современный наемный работник существует в условиях тоталитаризма.

Совершенно верно. Раньше о сексуальных позах к попам нужно было идтить, а сегодня работник вынужден спать с женой и начальником в одной кровати. И недайбог купить не тот батон.

 

[martyshkin]

Если я проигнорировал, пожалуйста, повторите или дайте ссылку.

Воть

Может вы сможете объяснить действие над конкретными множествами:

Труд включает в себя следующие простые моменты:

целесообразную деятельность, или сам труд;
предмет труда,
средства труда,
результат труда.

и

И еще один вопрос, как вы относитесь к ручной теории стоимости?
Если не слышали, то это экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство общественно-необходимых действий руками, то есть количества времени использования рук, необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обуславливают стоимость товаров, которая проявляется в цене через сопоставление с товаром-эквивалентом. Логичным следствием ручной теории стоимости является признание рук единственным источником богатства.