Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!
  • Знижка на баннерну рекламу 30%! Банер на всіх сторінках сайту, в мобільній та десктопній версії за 14 тис. грн на місяць. Статистика сайту. Контакт: kharkovforum.com@gmail.com

Правда полякам о Руси.

  • Автор теми Автор теми zayec
  • Дата створення Дата створення
Ну и что? Тоже самое можно сказать про любого историка-руссофила.
Чтобы обсуждать эту тему, нужно сначало определится что обсуждать, в каком историческом периоде. И обсуждать это могут люди, которые хоть что-то понимают в этом, а не просто "чукча-читатель".

Брат, вот наконец то ты меня и тему понял.

Вот и украинофил Драгоманов пишет о "чукчах писателях" Духинских

Очевидно, что львовские народовцы прежде всего неучи (в делах истории, этнографии и

Тоже, как то очень современно звучит, не?
 
wegeras, такие топики будут возникать постоянно. Все это идет от того, что история, как наука - политическая ***********.

Ну не совсем так. История - наука, как наука.
А вот люди, которые ее пытаются "популяризировать", не всегда историки, как науковці.
Яркая аналогия тому - российский Петрик.
Так вот "петриков" в истории, к сожалению, как собак нерезанных ...
 
Брат, вот наконец то ты меня и тему понял.

Вот и украинофил Драгоманов пишет о "чукчах писателях" Духинских

Очевидно, что львовские народовцы прежде всего неучи (в делах истории, этнографии и

Заяц, такие же неучи, какие сидят и в Харькове и в Москве. Но они не просто неучи, а люди, которые находятся в свой системе координат. Сказать что они все неправы ? Нельзя! Сказать что правы - тоже нельзя. Они правы в своей системе и неправы в чужой. Только и всего.
Вот возьми термин "русский". Что это? Что для тебя термин "русский"?
 
Ну и что? Тоже самое можно сказать про любого историка-руссофила.
Чтобы обсуждать эту тему, нужно сначало определится что обсуждать, в каком историческом периоде. И обсуждать это могут люди, которые хоть что-то понимают в этом, а не просто "чукча-читатель".

Вся "ветка" Политика форума существует для обсуждения политических вопросов на бытовом уровне,диссертацию здесь ни кто не защищает.
П.С.И не надо включать мудрого,так как если бы ты был таковым,то просто прошёл бы мимо не обращая внимания на нашу возню и глупые посты.:)

Вот возьми термин "русский". Что это? Что для тебя термин "русский"?

Задам тебе встречный вопрос,почему украинец,а не украинский,и почему поляк,а не польский?
 
Вся "ветка" Политика форума существует для обсуждения политических вопросов на бытовом уровне,диссертацию здесь ни кто не защищает.
П.С.И не надо включать мудрого,так как если бы ты был таковым,то просто прошёл бы мимо не обращая внимания на нашу возню и глупые посты.:)


PRYEN , политика в этом плане гораздо проще. Так как политика - это определенный короткий исторический период и терменология не гуляет. А украинская политика , это вообще проще простого - противоборство крупных ФПГ. Никаких идей тут нет. Просто драка. Драка за бюджетные деньги, драка за сохранения наворованного, драка за регионы-феоды. Больше ничего нет.
 
Заяц, такие же неучи, какие сидят и в Харькове и в Москве. Но они не просто неучи, а люди, которые находятся в свой системе координат. Сказать что они все неправы ? Нельзя! Сказать что правы - тоже нельзя. Они правы в своей системе и неправы в чужой. Только и всего.
Вот возьми термин "русский". Что это? Что для тебя термин "русский"?

Ну какого хрена опять сюда Москву подматывать. Обрати внимание, я цитирую принципиально украинофилов.:D У меня еще есть.
 
Задам тебе встречный вопрос,почему украинец,а не украинский,и почему поляк,а не польский?

То есть ты хочешь обсудить отличие имени существительного от имени прилагательного? :)

Ну какого хрена опять сюда Москву подматывать. Обрати внимание, я цитирую принципиально украинофилов.:D У меня еще есть.

Потому что поляк такой же украинофил, как какой-нибудь москвич.

Кстати ты так и не ответил, что для тебя значит "русский"..
 
Потому что поляк такой же украинофил, как какой-нибудь москвич.

Кстати ты так и не ответил, что для тебя значит "русский"..

Поляк, желавший построить Великую Польшу на наших землях - украинофил? :confused:

Начинаю думать, что Драгоманов и о Вас писал.:)
 
Брат, вот наконец то ты меня и тему понял.

Вот и украинофил Драгоманов пишет о "чукчах писателях" Духинских

Очевидно, что львовские народовцы прежде всего неучи (в делах истории, этнографии и

Тоже, как то очень современно звучит, не?

Ну, да, конечно современно. Даже более современней звучит так:
"Галичани - це лакеї, які ледь навчилися мити руки" :rolleyes:

Заяц нашел истоки той лжи которую так радостно превозносят русофобы.
Меня давно интересовал вопрос-шо за пудило вообще придумало хрень о том что русский народ не русский нард.Оказывается у пудилы и фамилия есть-Духиньский.
Спасибо -буду знать.
Будет время ,скачаю Духиньского,почитаю,посмеюсь.

Вот странные выводы. Прут, а откуда ты взял, что именно Духинський стал "отцом-основателем"? И каких именно взглядов? Пока по этому поводу ещё очень мало сказано.
 
З чого автор вирішив, що сучасні українці будуть звертатися за історичними довідками до російського історика минулого сторіччя Костомарова ? Я от не розумію.
 
З чого автор вирішив, що сучасні українці будуть звертатися за історичними довідками до російського історика минулого сторіччя Костомарова ? Я от не розумію.

Ничего, что Костомаров является по сути идеологом украинства, наряду к, примеру Донцовым? Ничего, что Костомаров входит в сотню самых известных украинцев?

Если разделить точки зрения украинства на, скажем, условно, крайне правых и центристов, то крайне правые, это Сциборский и Донцов, по центру Драгоманов, Липинский и Костомаров.

Если не лень, нагуглите интересную инфу о том, как Кулиш разрешил именоваться Костомарову украинцем, это познавательно для украинца. А также о том, что в свое время, львовские газеты называли его "главой ****оманов".

И учитывая, что за Вас думают ведущие державы мира, польские историки Духинского не считали коллегой ни тогда, ни сейчас. Так и писали, политика, а не история.
 
Я тут по ссылкам из Вики на стр. "Духинський" немного прошёлся, с любезного разрешения Заеца. :пиво:
Раз уж оригиналов Духинського нет, придётся довольствоваться критикой.

Ссылка 1. "Хлопоман из Киева"
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


ИСТОРИЯ И ПОЛИТИКА

Анонимный биограф Духинского, который жил в России и поэтому писал под псевдонимом «А.G.», пишет, что московские имперские политики почему-то никогда не соглашались с теориями, которые доказывают азиатское происхождение русского народа. Более того — они всегда требовали от историков фактов, которые бы подтверждали славянство русского народа, а также его права на господство над славянскими землями. Исторические факты свидетельствуют, что царские приказы определяли не только полицейские порядки, но также то, что и как должны писать историки. «Тех ученых, — пишет А.G., — которые не принимали взглядов царя или царицы, в XVIII столетии били по щекам или наказывали кнутами, а в нашем (ХIХ ст.) такие историки теряют свои должности, страдают от бедности или отправляются в Сибирь». И приводит несколько примеров.

Императрица Екатерина II, недовольная взглядами известного издателя Стриттера относительно «финского происхождения россиян», написала в соответствующую комиссию специальную записку. Там она изложила тезисы, на основании которых ученые должны писать историю русского народа. Между тем Стриттер только следовал известному направлению писателей XVI и ХVII столетий, которые, опираясь на старинные хроники, доказывали, что история Московского княжества начиналась не в Новгороде или Киеве, а в Суздале. Стриттер впал в немилость, его работы уничтожались. Не лучше пришлось Герарду Фридриху Миллеру, историографу цариц Елизаветы и Екатерины II, члену Петербургской АН, одному из авторов норманской теории. Историк Карамзин пишет: «Сейчас тяжело поверить в те преследования, которые вытерпел Миллер из-за своих исследований. Уже напечатанная его работа «Происхождение людей и названия России» (1749) была сожжена; автор заболел от огорчения».

Желая навсегда покончить с «вольностями» ученых, Екатерина II издала формальный указ, где недвусмысленно утверждалось: «россияне являются европейцами и славянами». После чего, разумеется, отпали все сомнения — для русских историков указ стал законом. В Европе с указом «Северной Семирамиды» согласились далеко не все. Так, Мирабо иронически писал: «Мы теперь наверняка знаем, что россияне — европейцы, так как это утверждает сама царица Екатерина!»

Уже в ХIХ ст. царь Николай I выдал подобный указ, в котором речь шла о тождественности великороссов, литовцев, белорусов и малороссов: «Исторически доказано, что великороссы имеют то самое происхождение, что и жители Вильно, Ковно, Гродна, Минска, Витебска, Волыни, Подола и Украины». Следовать историческим идеям Романовых был вынужден и Карамзин. (Заметим, что Советская власть также придавала истории незаурядное значение, не пускала ее «на самотек» и предлагала ученым обязательные «партийные» концепции и формулы.). Цель подобного вмешательства в науку всегда была одна и та же — обречь завоеванные соседние народы на политическую смерть, «доказав» с помощью истории, этнографии, лингвистики единство россиян, малороссов и белорусов. Запрещая на этом основании последним двум народам работать над развитием своего национального сообщества, языка, литературы. «Единство» служило также оправданием запрета печатания книг и обучения на родном языке; оправдывало распространение московского церковнославянского языка на всей территории империи, а главное, исключало любую возможность политической самостоятельности. А.G. пишет: «Странное выходит «братство», которое брата душит, лишает его прав, веры, языка».

В 1862 году россия отмечала «Тысячелетие России» — в «Повести временных лет» под 862 годом описано приглашении варягов Рюрика, Синеуса и Трувора: знаменитое «Придите и правьте нами!». Тогда еще раз и уже окончательно историю Киевской Руси было включено в историю Русской империи. Только один голос, пишет А.G, протестовал — это был голос Духинского из Парижа. Он пытался доказать европейцам, что памятник «Тысячелетие России» увековечивает ложь, сфабрикованную послушными историками по приказу Романовых. Ибо царство Московское началось не в Новгороде в 862 году, а в ХII столетии, о чем красноречиво свидетельствует факт основания Москвы в 1147 году.

Так что мы видим? Что не Духинський был "новатором" в деле оспаривания великоимперской историей единоличного права на истину в происхождении Руси и якобы "единства" восточных славян, такие версии были и ранее.
Духинський "виноват" лишь в том, что свои теории выстроил в том порядке, который давал ему право предполагать более близкие родственные связи между поляками и украинцами, поляками и белорусами. И зашёл уж совсем далеко в своих имперских стремлениях возродить Польшу с Украиной и Белорусией в её составе. На то время (Польша была в Российской империи) это может быть и было для поляков "конфеткой" и способствовало патриотическому движению за независимость Польши. Но ответ полякам был дан украинцами уже в 20в. Степаном Бандерой в т.ч. :пиво:: Украина имеет полное право на свою собственную государственность, свободу и независимость. Как и Белоруссия.

Вернёмся к переписыванию истории.
Меня заинтересовало, а действительно ли история при Екатерине "подгонялась" под какие-то рамки? Ведь тогда, в эпоху начала расцвета науки и образования, имелась более лучшая возможность создать учебники истории с действительной трактовкой событий. вот что я нашёл по созданию первого учебника истории в России.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Сложнее всего оказалось с предметом, который определенно и безусловно имелся в программах всех европейских школ, — историей Отечества. Понятно, что перевести учебник было не с чего. До сих пор отечественная история никогда в России не преподавалась. Никаких методик, матриц, калек не существовало. Поразмыслив, члены Комиссии в июле 1783 г. поручили написать данный учебник академику Стриттеру. К чести комиссионеров, надо признать, что их выбор автора на тот момент был оптимальным. Иван Стриттер (Johann Stritter, как и следовало ожидать, выходец из Германии) являлся служащим архива Коллегии иностранных дел, автором одной из немногочисленных тогда серьезных работ «Известия византийских историков, объясняющих российскую историю древних времен и переселение народов» и одновременно (в течение 13 лет) преподавателем всеобщей истории в гимназии при Академии наук. Училищная комиссия (то бишь Янкович) составила «План сочинения российской истории для народных училищ в Российской империи». Планом определялся круг тем, которые недвусмысленно указывали, что русская история есть долгий, но успешный путь от Рюрика до Екатерины II. Долгий путь побед: от истоков монархической государственности, строго по восходящей, к полному величию империи, ее торжеству и могуществу.

Периодизация для учебника определялась следующим образом:

«I. 862—1462 гг. — от основания в России монархии до победоносных ее времен.
II. 1462—1762 гг. — от победоносных России времен до времен ее силы и славы».

Отдельно указывалось не забывать о назидательном тоне: «Всякое важное происшествие или дело описывать таким образом, дабы оно служило в поощрение или в предосторожность людям нынешних и будущих времен». Вооруженный таким планом Стриттер принялся за составление учебника. Будучи кропотливым историком, добросовестным человеком и педантичным немцем, он углубился в проверку и перепроверку фактов и в итоге затянул работу на десять лет. Сеть народных училищ уже прочно охватила Российскую империю, а учебника по истории для них все не было. Хотя Стриттера никто не торопил. Все осознавали трудность создания в России именно учебника истории. При почти полном отсутствии достоверной базы источников. В 1793 г. первая часть учебника была, наконец, закончена и поступила на утверждение императрицы. Главой государства (таково было ее желание) утверждались все школьные учебники, за исключением математических.

Хорошая так вот история. Писать учебник под заказ с начертанным планом и наставлениями в "победоносности". Но Стриттер видно был слишком добросовестен и, в отличие от политиков, руководствовался здравым смыслом и логикой.

Екатерина сама к тому времени была грешна пописывать на исторические темы. В сугубо воспитательных целях, для внуков, составила «Записки касательно российской истории», представляющие собой сплошную апологию самодержавию и существующему в России порядку вещей. Для чего обращалась с историческими фактами, как с гвардейскими офицерами, фривольно и своекорыстно. Не мудрено, что практичная «мать Отечества» с ходу зарубила педантичную историю Отечества.

Собственноручные замечания Екатерины II на учебник Стриттера бумага стерпела в следующем виде:

«1. Соблазнительно покажется всей России аще примете толкование г. Стриттера о происхождении российского народа от финнов.
2. Самое отвращение и соблазн не малое доказательство, что происхождения розные.
3. Хотя россияне и славяны разного происхождения, конечно, но отвращение не находится между ими.
4. Г. Стриттер откуда уроженец? Конечно, он какую ни есть национальную систему имеет, к которой натягивает. Остерегайтесь от сего.
5. Сравните российского крестьянина с финским: похожи ли друг на друга? Похож ли язык?
6. О варягах Нестор говорит: варяги-русь.
7. Я нашла во многом здравую критику «Записок касательно российской истории», но что написано, то написано: по крайней мере ни нация, ни государство во оных не унижено».

А судьбу учебника императрица решила таким образом: «Мой совет есть, чтоб вы приказали из сего немецкого труда (заглядывая непрестанно в «Записки касательно российской истории») сделать Историю, выбирая из того и другого все то, что здравому рассудку не противно будет».

Все замечания Екатерины касаются злободневного в то время норманнского вопроса. Стриттер всего-то знакомил учеников с гипотезой о происхождении слова «Русь» от финского корня. Не настаивал, а информировал, что это доказывали крупные исторические светила XVIII века: Татищев, Байер, Миллер. И тем вызвал гнев императрицы. Как это посмел поставить титульную русскую нацию ниже каких-то там чухонцев, чуди заволоцкой…

А вот у императрицы "здравый смысл" был другого пошиба, политического. И решила она приказать сделать компиляцию из двух историй, дабы "здравому рассудку не противно будет".
Политически всё верно, по самодержавному точно, имперски рассчитано.

Так что переделали всю историю так, чтобы на веки вечныя, во славу государства!!!! Аминь.

У Стриттера было: «И так основана в северной России единообразная держава, которая по тогдашним ее владетелям, варягам, названа Русью, и сие имя мало-помалу приняли и все прочие славянские народы во всем государстве».В «Краткой истории» стало: «Предел от Финляндии к востоку до Уралу и от Белого моря к югу до Двины и Полоцка до пришествия славян именовался Русь». Русские вьюноши начала XIX столетия вычитывали из «Краткой истории» такую характеристику Ивана Грозного: «Летописатели повествуют, что был он строг и вспыльчив, но при этом справедлив, храбр, в награждениях щедр, и особенно старателен в просвещении и благоденствии России».Достаточно слов отпущено в учебнике для апологии Петра I. Живо рассказано о его административно-хозяйственных преобразованиях. Но при этом совершенно отсутствуют указания на актуальность и необратимость Петровских реформ. На резкие различия между допетровской Русью и Российской империей Петра Великого. Хотя в историографии уже имелись работы М.М. Щербатова и И.Н. Болтина, обращавшие на это внимание. Наоборот, в политическом развитии России всячески подчеркивалась преемственность от одного правителя к следующему. Так что еще 208 лет назад школьники имели представление о жизненно важной для государства системной, органичной, позитивной операции «Преемник».

А переписывателей или сомневающихся надо "племенной ненавистью" выжигать, клеймом клеймить и осуждать. Хорошо хоть так, а то в былые времена и места, и карьеры, и свободы, и даже жизни лишить могли. Ура, товарищи! :клас:
 
Ничего, что Костомаров является по сути идеологом украинства, наряду к, примеру Донцовым? Ничего, что Костомаров входит в сотню самых известных украинцев?
Що за сотня найвідоміших українців ? Офіційно Верховною Радою затверджена ? Я знаю лише кілька офіційних найвідоміших українців, ну тих, що з 1 грн. по 200 грн. Мазепа там є, Костомарова не бачив. :)

Если разделить точки зрения украинства на, скажем, условно, крайне правых и центристов, то крайне правые, это Сциборский и Донцов, по центру Драгоманов, Липинский и Костомаров.

Если не лень, нагуглите интересную инфу о том, как Кулиш разрешил именоваться Костомарову украинцем, это познавательно для украинца. А также о том, что в свое время, львовские газеты называли его "главой ****оманов".

И учитывая, что за Вас думают ведущие державы мира, польские историки Духинского не считали коллегой ни тогда, ни сейчас. Так и писали, политика, а не история.
З точки зору розвитку українського національного руху, нам цікаві усі відомі його діячі. Але їхні погляди ми будемо оцінювати з сучасних позицій.
І Донцов має перевагу над Костоваровим, чи Драгомановим хоча б тим, що тільки народився, коли ті вже старенькими були. І якщо для Костомарова, свідомість якого визначило битіє російської імперії ще першої половини 19 сторіччя, було дуже прогресивно стверджувати, що українці взагалі є, то для Донцова, який бачив як поневолені раніше народи поховали Автро-Угорщину нормально було стверджувати, що українці не тільки є, а час їм вже по є-є москалів, за історичні кривди. :)
І він у цьому не більш "правий", а просто більш сучасний.
 
Я считаю ******ками обманутых людей. А их ой как много.
Які колись виїхали з закріпаченого "русскими" рідного села, викинули на смітник свою мову та почали в в обмін на свій суржик у колонізаторів просити собі "портхвеля". І скільки отаких, вихованих колонізаторами жлобів по Україні (з Голохвостих вони стали Галахвастовими), одному Богові відомо.
Про таких Шевченко казав - "грязь Москви, сміття Варшави".
 
Які колись виїхали з закріпаченого "русскими" рідного села, викинули на смітник свою мову та почали в в обмін на свій суржик у колонізаторів просити собі "портхвеля". І скільки отаких, вихованих колонізаторами жлобів по Україні (з Голохвостих вони стали Галахвастовими), одному Богові відомо.
Про таких Шевченко казав - "грязь Москви, сміття Варшави".

Роман Степаныч, ладно я, а Костомаров? Ведь у истоков мовы стоял?:іржач:

Що за сотня найвідоміших українців ? Офіційно Верховною Радою затверджена ? Я знаю лише кілька офіційних найвідоміших українців, ну тих, що з 1 грн. по 200 грн. Мазепа там є, Костомарова не бачив. :)


З точки зору розвитку українського національного руху, нам цікаві усі відомі його діячі. Але їхні погляди ми будемо оцінювати з сучасних позицій.
І Донцов має перевагу над Костоваровим, чи Драгомановим хоча б тим, що тільки народився, коли ті вже старенькими були. І якщо для Костомарова, свідомість якого визначило битіє російської імперії ще першої половини 19 сторіччя, було дуже прогресивно стверджувати, що українці взагалі є, то для Донцова, який бачив як поневолені раніше народи поховали Автро-Угорщину нормально було стверджувати, що українці не тільки є, а час їм вже по є-є москалів, за історичні кривди. :)
І він у цьому не більш "правий", а просто більш сучасний.

Вам дать ссылки на современного историка русофила? Его мнение окажется для Вас важнее Донцова?;)

Дав Полтава, ладно на польском, это сложнее. Но если ты не нашел книг Духинского на французском, значит ты по Гуглу не ходишь, а гуляешь.
 
Роман Степаныч, ладно я, а Костомаров? Ведь у истоков мовы стоял?
Я краще знаю сучасних "зайців" ніж Костомаров, який не знав постбільшовицького жлобства.
 
Я краще знаю сучасних "зайців" ніж Костомаров, який не знав постбільшовицького жлобства.

А Вы лучше изучайте историю родной страны, чем зайцев.:) Может тогда Вы и поймете, почему, к примеру, Мазепу народ не поддержал. Почему "мазепа", в украинском языке - ругательство. И таких страниц в истории Украины много.
 
Роман Степаныч, ладно я, а Костомаров? Ведь у истоков мовы стоял?:іржач:
У "істоков" мови стоял і стоїть український народ, який нею розмовляв і розмовляє. А Костомаров, який постійно жив, починаючи з свідомого віку, серед російськомовних, вчився у російськомовної гімназії, потім у російськомовному університеті, мог потім її тільки підслуховувати, може десь там з глибокого дитинства згадувати, та переносити на папір. Доречі, як і більшість діячів української інтелігенції тих часів.

Вам дать ссылки на современного историка русофила? Его мнение окажется для Вас важнее Донцова?;)
Якщо він пише російською мовою, то не треба. Бо сьогодні не 19 сторіччя, і російською мовою пишуть тільки російські, а не українські історики. А їх погляди мене не цікавлять. :)
 
У "істоков" мови стоял і стоїть український народ, який нею розмовляв і розмовляє. А Костомаров, який постійно жив, починаючи з свідомого віку, серед російськомовних, вчився у російськомовної гімназії, потім у російськомовному університеті, мог потім її тільки підслуховувати, може десь там з глибокого дитинства згадувати, та переносити на папір. Доречі, як і більшість діячів української інтелігенції тих часів.
Простой народ зачастую, украинский язык деятелей украинской интеллигенции того времени попросту не понимал.:)

Какие выводы будем делать?
 
Назад
Зверху Знизу