Плюс федерализация всей страны...

[Zanoza2]

О да , ГИЛЬОМ ЛЕВАССЕР в своем труде “Description d’Ukranie”, первое издание 1650г. ( а материал собирался 15-17 лет до этого ) наверно для Австрии писал. Не порите чушь.

Врать не надо. Полное название книги: ГИЛЬОМ ЛЕВАССЕР де Боплан. "Описание Украины, нескольких провинций королевства Польского, что тянуться от границ Московии до границ Трансильвании."

Я эту книгу читал, там нет никаких намеков про Украину в современном, начиная с 19 века понимании. Речь идёт про южные окраинные земли Польши. А вот данная книга сразу должна на свидомых людей действовать как холодный душ - большинство территории современной Украины там называется Южные земли Московии.

 

[GRGA]

Врать не надо. Полное название книги: ГИЛЬОМ ЛЕВАССЕР де Боплан. "Описание Украины, нескольких провинций королевства Польского, что тянуться от границ Московии до границ Трансильвании."

Действительно не надо врать.
Книга называется "LA DESCRIPTION D'UKRANIE" или
"ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ ОТ ПРЕДЕЛОВ МОСКОВИИ ДО ГРАНИЦ ТРАНСИЛЬВАНИИ."

А вот данная книга сразу должна на свидомых людей действовать как холодный душ - большинство территории современной Украины там называется Южные земли Московии.

И что ?. Никто не говорит что была в то время Украина с нынешней территорией. Или вы хотите сказать что названные вами земли - исконно Московские , а ?

 

[Zanoza2]

Действительно не надо врать.
Книга называется "LA DESCRIPTION D'UKRANIE" или
"ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ ОТ ПРЕДЕЛОВ МОСКОВИИ ДО ГРАНИЦ ТРАНСИЛЬВАНИИ."

Посилання видалено
См. сканированную обложку. Надеюсь, полемика закончена. Смысл спорить, если я прав на 500%.

Никто не говорит что была в то время Украина с нынешней территорией. Или вы хотите сказать что названные вами земли - исконно Московские , а ?

Конечно Московские - раз Москва столица государства. Когда Киев был столицей славянского государства - тогда киевские. Когда Владимиро-Суздальское - тогда Владимиро-Суздальские. Но это земли единого славянского государства.

 

[GRGA]

Посилання видалено
См. сканированную обложку. Надеюсь, полемика закончена. Смысл спорить, если я прав на 500%.

Не закончена. Я действительно несколько ошибся. Не нашел упоминания об этом названии второго издания в 1660г. Но :

Смотрим ссылку.
Посилання видалено

“Description d’Ukrainie, qui sont plusieurs provinces du royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscovie jusqu’aux limites de la Transylvanie, ensemble leurs moeurs, facons de vivre et de faire la guerre. Par le sieur de Beauplan. A Rouen, chez Jacques Cailloue, dans la cour du palais, 1660”

И переводим с французкого. Ключевой момент такой - "Описание Украины , которая содержит в себе несколько провинций Польского Королевства"


ЗЫ. Колючевое слово во второй фразе первого поста было "исконные".

 

[GR_]

Посилання видалено
См. сканированную обложку. Надеюсь, полемика закончена. Смысл спорить, если я прав на 500%.
Конечно Московские - раз Москва столица государства. Когда Киев был столицей славянского государства - тогда киевские. Когда Владимиро-Суздальское - тогда Владимиро-Суздальские. Но это земли единого славянского государства.

А причем здесь столица? Столицы могут меняться,исторические территории остаются. Через некоторое время и Польша прекратила свое существование как государство. Украина то у него упоминается, что тебе еще надо?
Какое единое славянское государство?

 

[Zanoza2]

А причем здесь столица? Столицы могут меняться,исторические территории остаются. Через некоторое время и Польша прекратила свое существование как государство. Украина то у него упоминается, что тебе еще надо?

То есть ты признаёшь (я уже радуюсь этому), что территория, обозначенная в книге - есть Украина ИЗНАЧАЛЬНО. А теперь, возьми книгу, выпиши названия городов,
возьми современную карту, очерти на ней территорию окраинных польских земель, называемых в 17 веке Украиной и на современной карте очерти. Сильно будешь удивлен, гарантирую. А потом закрась на карте остальную. территорию Украины современной. Это и будут "южные земли Московии", описанные в книге.

 

[GRGA]

Украина - не просто окраинные польские земли. Боплан назвает Украину страной и государством. Да, она имеет статус провинции по Люблинской унии. Но никак не является просто "землями".

На карте Боплана к Украине относится Черниговщина , Полтавщина,Катеринославщина, Херсонщина, Киевщина, Подолье, Волынь и Галичина с Львовом. Может что-то еще упустил. Не так уж мало собственно.

И чего вы прицепились к "Южным землям Московии" .Может вспомним чьи они были до этого ?

 

[Push]

Смотрим ссылку.
Посилання видалено

Улыбнуло:
Из текста:
"Шляхта среди них очень немногочисленна, подражает польской, и, кажется, стыдится того, что принадлежит к другой, не римской вере, в которую они переходят ежедневно, хотя вся знать и все те, кто носит имя князей, происходят из греческой (православной) веры"

А вот тоже не плохо:
"Когда приходит время уложить молодую на брачное ложе, женщины – родственницы молодого – берут ее и уводят в комнату, где раздевают донага и тщательно осматривают со всех сторон, даже уши, волосы, между пальцами ног и другие части тела, чтобы удостовериться, не спрятано ли где-нибудь крови, булавки или же кусочка ткани, пропитанного какой-либо красной жидкостью. Если бы отыскалась что-либо подобное, брачное торжество нарушилось бы, и произошло бы большое смятение."

В связи с вышеописаным, вопрос к GRу и ZOMу:
У вас родственницы молодого ничего подобного за ушами не находили?

 

[GRGA]

Могу привести ссылки на иностранные источники , авторы которых описывают московитов как жадных , тупых , ограниченных и раболепных людей ( не дословно конечно , но в таком духе ). Обсудим ?

 

[Push]

Могу привести ссылки на иностранные источники , авторы которых описывают московитов как жадных , тупых , ограниченных и раболепных людей ( не дословно конечно , но в таком духе ). Обсудим ?

НУ а кто бы сомневался, что "не дословно конечно , но в таком духе"!!!
Шли ссылки, да побольше-побольше, мой господин!!!!

 

[Zanoza2]

НУ а кто бы сомневался, что "не дословно конечно , но в таком духе"!!!
Шли ссылки, да побольше-побольше, мой господин!!!!

Могу привести источники, достаточно много, подтверждающие слова GRGA. Но это не значит, что на Руси ели младенцев, ходили люди с пёсьими головами, пили исключительно кровь и т.д. Это банальная пропаганда как Голос Америки. Т.к. Русь всегда была в Европе как последняя инстанция. Враг, например, сидящий в Византии, Франции, Германии, Англии или Италии и т.д. в своей книге не жалея красок описывал ужасы и кошмары нашей жизни, т.к. перед этим армии его страны наша армия надавала по голове. Т.е. пока наши делали историю, зарубежники её писали.

 

[GRGA]

НУ а кто бы сомневался, что "не дословно конечно , но в таком духе"!!!
Шли ссылки, да побольше-побольше, мой господин!!!!

О да , смешно шопесдец. Может вы думаете, конечно, что нижеприведенная цитата звучит приятней ?. Ваше право.

"Они невежественны и не допускают учения среди себя; величайшая приязнь основана на пьянстве; они величайшие болтуны, лгуны, льстецы и лицемеры, чрезвычайно любят грубую пищу и вонючую рыбу"

Джон Мильтон.


В каждой пропаганде есть доля пропаганды. Но я не хочу это рассматривать. Меня эти источники сейчас интересуют в плане разделения/не разделения Руссии и Московии и описания их территории.

А историю московиты, к сожалению, писали буквально - исправляя исторические документы в соответствии со своими амбициями.

 

[GR_]

Могу привести ссылки на иностранные источники , авторы которых описывают московитов как жадных , тупых , ограниченных и раболепных людей ( не дословно конечно , но в таком духе ). Обсудим ?

Москва (Mosca) на реке того же имени; река Москва вытекает в окрестностях Твери, и до самой Москвы несудоходна. Здесь обыкновенно пребывает великий князь московский. Город этот преобширный, но застроен более чем 7/8 деревянными строениями. Имеет крепость с прочными, но неукрепленными, каменными стенами; крепость эта построена некогда Итальянцами. Есть также там несколько больших церквей, красивой архитектуры, и великокняжеский дворец с золотыми крышами и куполами, тоже построенный Итальянцами, которые были, когда-то, отведены туда пленными из Польши и Литвы. Кроме того, находится еще там невероятное множество церквей и малых и больших, и каменных и деревянных, так что нет улицы, где не было бы их по нескольку; поэтому даже несносно, как в Николин день, начнут день и ночь гудеть колокола, которых там бесчисленное множество. Дома в этом городе, как и в прочих городах и селениях, небольшие и дурно расположены, без всякого удобства и надлежащего устройства. Во-первых, большая изба, где едят, работают, одним словом, делают все; в ней находится печь, нагревающая избу; и на этой печи, обыкновенно ложится спать все семейство; между тем не придет им в голову хотя б провести дымовую трубу; а то дают распространяться дыму по избе, выпуская его только чрез двери и окна, так что немалое наказание там оставаться.

РАФАЭЛЬ БАРБЕРИНИ
ПУТЕШЕСТВИЕ В МОСКОВИЮ РАФАЭЛЯ БАРБЕРИНИ В 1565 ГОДУ
Практически все, кто бывал в Москве отмечали вонь этого города, где нечистоты выбрасывались сразу перед домами.

 

[Zanoza2]

РАФАЭЛЬ БАРБЕРИНИ
ПУТЕШЕСТВИЕ В МОСКОВИЮ РАФАЭЛЯ БАРБЕРИНИ В 1565 ГОДУ
Практически все, кто бывал в Москве отмечали вонь этого города, где нечистоты выбрасывались сразу перед домами.

Конечно! Дымовая труба - это страшное упущение. И деревянные дома вместо каменных - тоже наши отсталые были. Ну и что, что для отопления каменного дома при -30 и выше без центрального отопления нужно намного больше дров или угля....
Позволим же сравнить "цивилизованную" страну 1565 года (Франция, Италия и т.д.) с вонючей Московией - зима во Франции тоже -30 , как все прекрасно знают. И там абсолютно развитая система канализации и отопления в 1565 году была.

 

[JZ]

Это тебе так хочется.
И хотя Петро Перший говорил: но нам лучше быть порознь. Время показывает, что мы разные.

а ты ведь украинец а не малорос?..так что тогда клеишся к этим высказываниям?
Добавлено через 7 минут

Могу привести ссылки на иностранные источники , авторы которых описывают московитов как жадных , тупых , ограниченных и раболепных людей ( не дословно конечно , но в таком духе ). Обсудим ?

а что ты ещё ожидал услышать от тех кто специализировался на русофобской пропаганде?...нашёл кому верить

 

[GRGA]

а что ты ещё ожидал услышать от тех кто специализировался на русофобской пропаганде?...нашёл кому верить

А чему мне верить ? Московской самопропаганде ? Сомневаюсь.

Кстати , если вы такой спец по пропаганде, объясните мне - что не поделили Англия и Московия в 30-х годах XVII века.

 

[Porucznik Jebłoński]

"Они невежественны и не допускают учения среди себя; величайшая приязнь основана на пьянстве; они величайшие болтуны, лгуны, льстецы и лицемеры, чрезвычайно любят грубую пищу и вонючую рыбу"

Джон Мильтон.

Очередной русофоб...

Let it be clearly understood that the Russian is a delightful person till he tucks in his shirt. As an Oriental he is charming. It is only when he insists upon being treated as the most easterly of western peoples instead of the most westerly of easterns that he becomes a racial anomaly extremely difficult to handle. The host never knows which side of his nature is going to turn up next.

© Rudyard Kipling, 1891

 

[Zanoza2]

Кстати , если вы такой спец по пропаганде, объясните мне - что не поделили Англия и Московия в 30-х годах XVII века.

Причем тут 30-е годы 17 века? Англия, в принципе, всегда врагом была, предпочитая делать всё чужими руками. И если Вы считаете что Семилетняя война (1756 – 1763) - это не война России против Англии - то вы заблуждаетесь весьма. И, кстати, насчёт Барберини - он итальянец, а не англичанин, если Вы не знали, при этом он только письмо привёз от королевы.

 

[GRGA]

Причем тут 30-е годы 17 века? Англия, в принципе, всегда врагом была, предпочитая делать всё чужими руками. И если Вы считаете что Семилетняя война (1756 – 1763) - это не война России против Англии - то вы заблуждаетесь весьма. И, кстати, насчёт Барберини - он итальянец, а не англичанин, если Вы не знали, при этом он только письмо привёз от королевы.

Я о Мильтоне вобщем-то говорил. Так что вы тут мимо кассы прошлись.

 

[Zanoza2]

Я о Мильтоне вобщем-то говорил. Так что вы тут мимо кассы прошлись.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джон_Мильтон#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F
Нигде не увидел упоминания, что он путешествовал в Россию. Так что тут Вы мимо кассы прошлись.
Посилання видалено
Почитайте внимательно название.
"МОСКОВИЯ ИЛИ ИЗВЕСТИЯ О МОСКОВИИ ПО ОТКРЫТИЯМ АНГЛИЙСКИХ ПУТЕШЕСТВЕННИКОВ, СОБРАННЫЕ ИЗ ПИСЬМЕННЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ РАЗНЫХ ОЧЕВИДЦЕВ; также и другие малоизвестные страны, лежащие на востоке от России до самого Катая, недавно в разное время открытые Русскими."
И почитайте внимательно текст. Это - воспоминания английских купцов, которые путешествовали в Россию и были записаны Милтоном. Т.е. те люди, которые купцам встретились, и были описаны. Позволю отметить, что и сейчас, бизнесом занимаются во многом люди, жадные, порочные и т.д., сделки совершаются за алкоголем, лицемерие, лесть и т.д. процветают. Но это не значит, что все бизнесмены такие и это не значит что все население такое.