Перечитывая Суворова... (БФ).

[Skyph]

Думаю кроме Дио и Микеле эту книгу вряд ли кто осилит.

 

[Diver]

1 июня. Кстати, обосновать эту дату значительно легче, чем печально знаменитый «День М». Первый день лета и, опять-таки, воскресенье..."

Щас начнется разговор о том, что эти факты правдивые, но в главном-то Резун прав.
Впрочем, как и всегда.

 

[Виталий13]

Планы наступательной войны в Западной Европе не прорабатывались в ходе военных игр.

Чтобы попасть в Западную Европу, нужно пройти Восточную. А боевые действия в Румынии и Пруссии отрабатывались.

Не велась дипломатическая подготовка к большой агрессивной войне

Гитлер тоже как-то без дипломатической атаки начал боевые действия. Исходя из этой логики, он тоже не планировал наступательные действия.

В принципе так, реплика с места. Вступать в дискуссию желания не имею.

 

[Виталий13]

Давай ссылку.

Хех. Вот о Посилання видалено:

В январе 1941 года в Генеральном штабе РККА в присутствии Сталина и всего состава Политбюро на картах была разыграна война между СССР и Германией. В ходе этой стратегической игры Жуков, который играл роль германского полководца, разгромил генерал-полковника Павлова, который играл роль советского полководца. Прошел 51 год с момента стратегической игры и 23 года после выхода мемуаров Жукова. Кроме того эпоха сменилась. Коммунистов хоть и слегка, но потеснили. Материалы стратегической игры рассекречены. И вот разворот в "Известиях" 22 июня 1993. Название завораживает: В ЯНВАРЕ СОРОК ПЕРВОГО КРАСНАЯ АРМИЯ НАСТУПАЛА НА КЕНИГСБЕРГ. Затем большая статья в "Военно-историческом журнале" (1993 №7).

Речь в статьях о той самой стратегической игре 1941 года. Оказалось: не отрабатывали наши стратеги никаких оборонительных планов и над вопросами отражения возможной германской агрессии не задумывались. Наши генералы были заняты совсем другими проблемами. Они думали над тем, как захватить Кенигсберг, Варшаву, Прагу, Бухарест, Краков, Будапешт и еще кое-что.

Тут самое время повторить слова генерала армии А.М. Майорова: "Но и тогда все понимали, что предстоящая игра будет иметь не столько теоретическое, сколько сугубо практическое значение". ("ВИЖ" 1986. №12 Стр. 41) Не ради академического интереса наши генералы отрабатывали на картах штурм европейских городов, а потому, что подготовка к вторжению в Европу находилось в завершающей фазе.

Вот о Посилання видалено:

8-11 января состоялась вторая стратегическая игра, о которой Жуков забыл. Преамбула была вполне схожей: Советский Союз живет мирной жизнью и о войне не помышляет, коварные враги напали на миролюбивый Советский Союз, но теперь не из Восточной Пруссии, а с территории Венгрии и Румынии. Согласно заданию второй игры, 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец.

Расклад по времени такой: озверевшие враги внезапно напали на нашу страну и два дня успешно наступали. На третий день наши войска под руководством Жукова противника остановили, еще два дня потребовалось на то, чтобы врагов со своей территории выбросить. Потом за два дня, к исходу 7 августа, наши войска по вражьей земле прошли 90-180 километров. Темп наступления - 45-90 километров в сутки. Все это — предисловие. Собственно игра началась уже на территории противника в 90-180 километрах западнее государственных границ Советского Союза. Содержание игры — "ответные действия" Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии.

Как говорится, Суворов Суворовым, но есть ссылки на ВИЖ и Известия.

Не надо ля-ля. Для войны с Польшей целое представление разыгрывалось.

Я о нападении на СССР.

 

[Shaen]

Перечитал пару вещей сабжа. Сильно пишет, Настя Стрелецкая рулит.

 

[Виталий13]

Настя Стрелецкая рулит.

Ждемс окончания романа.

 

[Виталий13]

Повеселил. Почему то не увидел у тебя плана по взятию Берлина.

Зачотно ты тему в сторону уводишь.

1. "наступление Павлова на Кенигсберг"
Виталий я так и не понял-кто в этой игре нападал первый-Жуков (немцы), а Павлов после нападения наносил контрудар?
Ты уж проясни,кто был агрессор, а кто оборонялся.

Там все написано: по условиям игры, Жуков типа напал, типа продвинулся слегка вглубь и типа был отбит назад на линию границы. Вот с границы и начиналась игра: Павлов "наносил контрудар" в направлении на запад, на войска, которыми командовал Жуков.
Это так сложно вычитать из текста?

Вот даже Суворов тут соврать не мог:
"Именно так и были составлены задания на стратегическую игру: 15 июля 1941 года Германия нападает на Советский Союз, германские войска прорвались на 70-120 км в глубь советской территории, но к 1 августа 1941 года были отброшены на исходное положение. (РГВА, фонд 37977, опись 5, дело 564, листы 32-34) "

Тут нифига не понял. Что не так?

Давай дальше-чем окончилась игра-
"На этом первая игра завершилась. Руководство игры склонялось к ничейному результату с оговоркой, что положение Жукова предпочтительнее. "

И оттуда же: "Кроме всего прочего, Жуков в ходе игры имел в своем подчинении неоправданно большое количество германских войск, которых в реальной жизни там не было. В завершении игры Жуков собрал для контрудара войска, которых на сомом деле не существовало. Только это и спасло Жукова от полного и позорного разгрома. В реальной обстановке Павлов сбросил бы Жукова в Балтийское море."

То есть имея такой план по которому даже даже Восточную Пруссию не получается-Сталин по Резуну принимает решение-захватить всю Европу ?

Да, Сталин принимает решение удар нанести в Румынию, лишить Гитлера нефти и спокойно захватывать его территорию дальше. Что не так?

2. Во втором примере Виталий ты сам решил сознаться, что немцы нападают первыми. Где здесь планы по захвату Европы?

Я??? Сознаться???? Признаться, я не понимаю, над чем ты сейчас стебешься. Планы по захвату Европы - в содержании обеих стратегических игр.

Вот снова Суворов опровергает сам себя (когда вместо своих рассуждений приводит реальный документ)

"Я с этим спорить не буду. Слово экспертам: "В обоих играх действия сторон на направлении Брест, Барановичи (Восточный фронт "Западных") и Брест, Варшава (Западный фронт "Восточных") не разыгрывались" (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389)

А тут что не так? Суворов опровергает фантазии Жукова, который ****ит направло и налево. А что тебе тут не нравится?

P.S. Я так понимаю , что больше ссылок у тебя нет.

А чем эта ссылка не кошерная? Зачем плодить сущности без смысла?

 

[korav]

Там все написано: по условиям игры, Жуков типа напал, типа продвинулся слегка вглубь и типа был отбит назад на линию границы. Вот с границы и начиналась игра: Павлов "наносил контрудар" в направлении на запад, на войска, которыми командовал Жуков.
Это так сложно вычитать из текста?
....
Да, Сталин принимает решение удар нанести в Румынию, лишить Гитлера нефти и спокойно захватывать его территорию дальше. Что не так?

Вычитал. Как это кореллирует с Суворовым? Понятно, что, отбив нападение и вернувшись к своим границам, по меньшей мере глупо ждать, пока нападающий перегруппируется и повторит в другом месте.

Где наступательный план Сталина и советского генштаба?? Это совершенно другое по реализации, я на полном серьезе говорю - нападение и контрнаступление предполагают соершенно иную дислокацию противника. К этому в штабах готовятся по-разному.

 

[Скиф]

Вычитал. Как это кореллирует с Суворовым? Понятно, что, отбив нападение и вернувшись к своим границам, по меньшей мере глупо ждать, пока нападающий перегруппируется и повторит в другом месте.

Где наступательный план Сталина и советского генштаба?? Это совершенно другое по реализации, я на полном серьезе говорю - нападение и контрнаступление предполагают соершенно иную дислокацию противника. К этому в штабах готовятся по-разному.

В деталях Суворов ошибался. Пусть даже во всех сразу Но в главном он был прав - Бо сильно хочется!

 

[Виталий13]

Вычитал. Как это кореллирует с Суворовым? Понятно, что, отбив нападение и вернувшись к своим границам, по меньшей мере глупо ждать, пока нападающий перегруппируется и повторит в другом месте.

Во-первых, "нападение противника" было придумано нашим Генштабом на тот момент. Как и "отбитие агрессии" до своей границы. А отрабатывалось уже не контрнападение, а нападение в условиях войны, а не мира.
Во-вторых, а почему атака и отбитие противника до границы никак не отрабатывались? Как прланировали защищаться, шапками закидать?

Где наступательный план Сталина и советского генштаба?? Это совершенно другое по реализации, я на полном серьезе говорю - нападение и контрнаступление предполагают соершенно иную дислокацию противника. К этому в штабах готовятся по-разному.

Да, карты с подписью "Утверждаю план нападения. Сталин" нету. Но видеть в тех играх только оборону и контратаки - это надо очень постараться. В играх отрабатывалось такое "контрнаступление", которое идет уже в условиях военного времени, когда противник уже готов к войне, когда противник в данный конкретный момент не атакует. А называется это, извини, атакой, а не контратакой.

 

[Виталий13]

В деталях Суворов ошибался. Пусть даже во всех сразу Но в главном он был прав - Бо сильно хочется!

Хочется что-то умное сказать, но не получается, да?

 

[Виталий13]

Нет там планов по захвату Европы.
Там два плана нанесения контрударов после нападения Германии.
Один по Пруссии, второй по Румынии. Саму Германию -это как понимаешь мало захватывает. Где там разгром всей Германской Армии?

А где там отработка обороны? Где отработка "контрнаступления" до границы? Там только чистое наступление от границы на запад. А как это назвали - до фонаря, у нас вообще королевство кривых зеркал было. Сателлитные режимы называли "странами народной демократии".

Нет там внезапного нападения на Германию, немецкие войска уже отмобилизированы и развернуты- совсем иная конфигурация войск вероятного противника.

Ага. Т.е. отработали самый худший вариант из теоретически возможных при нашем нападении. Неужели, если б германских войск было меньше, чем на отработке ситуации, нападалось бы хуже?

Предположим, что для внезапного нападения (по Суворову) будут использованы эти планы, пусть даже они будут удачны-дальше то что делать? Где дальнейшие планы?

А какой смысл планировать все настолько глубоко, если неизвестно, как дела пойдут?
Да и не факт, что планов таких не было. Они сейчас не светятся - да. А нет их или они засекречены - это вопрос.

 

[Виталий13]

Виталий посуди сам, если готовились сами напасть на Германию, то зачем было заранее планировать перебазирование промышленности на восток?

Отвечу твоим вопросом: планы перебазирования промышленности где?

А так, чисто навскидку: по Суворову на тот момент шла одна из фаз перебазирования войск к границе. Т.е. после начала войны оказалось много неорганизованных войск перед наступающими немцами и, соответственно, много составов, которые так или иначе надо отводить на восток. Вот эти составы и грузили тем, что эвакуировали. Не было бы составов под рукой - хрен бы что эвакуировали так быстро.

 

[Виталий13]

А как ты себе представляешь отработку обороны?

Элементарно. Жуков похвалялся, что он предвидел действия немцев, по каким направлениям они бить будут. Ну так и минируй эти направления! Ставь засады, готовь резервы! Специалисты знают, как надо оборону готовить.

Чем тебе контрудары не устраивают?

Где там были контрудары? Там чистая атакующая операция в условиях идущей войны.
Контрудары теоретически были бы возможны при "наступлении" немцев по нашей территории. Но этот этап вынесли за скобки.

Ты в плену нарисованной Суворовым мощи Красной Армии перед войной.
Германия показала, что дело не в количестве войск, а в их организации и способе ведения манёвренной войны.

Я в плену? Суворов сделал четкий вывод, что КА просто не успела организоваться, поэтому и получился разгром.

Вот! А Суворов пишет, что аж до Испании.
Ну хорошо Испания и правда далеко, Но Варшава то совсем рядом.
А в твоей же ссылке приводится, что в играх действия в направлении Варшавы не рассматривались. Как так?

Элементарно. После захвата румынской нефти механизированного сопротивления немцев не планировалось, т.к. рассчитывалось, что бОльшая часть их армии будет бодаться с Англией, и перекинуть те войска на восточный фронт не будет возможности.

Снова Сталин "на авось" полагался?
(И это после Финской войны выявившей неудовлетворительное состояние дел в Красной Армии.)

Ага, взяли теоретически неприступную линию Маннергейма в диких зимних условиях, а "состояние неудовлетворительное".

Вот и выходит что версия Суворова на факты не опирается. Нет их.

А чем те игры, что засвечены, тебе не угодили?

 

[Виталий13]

Так что думаешь, так скоординированно получилось в отсутствии планов.
ИМХО Результат говорит сам за себя.

Где планы? Планы где?

Это около Ленинграда и Мариуполя? (смотри мой исходный пост выше)
Виталий , не смеши-посмотри карту.
Что туда везли войска?
Сам себе противоречишь.

Из Мариуполя по твоим данным вывезли один стан, а в Ленинграде войск было предостаточно. Да и вообще, чего гадать, если неизвестно, как ответственные заказывали поезда для эвакуации?

 

[Shaen]

Ждемс окончания романа.

Так вроде застрелили Жар-Птицу испанские охранники?

 

[Виталий13]

Так вроде застрелили Жар-Птицу испанские охранники?

Неа.
Последняя фраза: "Охранник над нею дико взвизгнул и рванул затвор автомата..."
Должна быть третья часть.

 

[Виталий13]

Поэтому, уже с середины 20-х годов началась разработка планов эвакуации населения и объектов народного хозяйства на восток.

Давай про 20е не будем, а? С 20х много чего изменилось.

Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало

Собственно, этого хватает вполне.

 

[Dio (Ronnie James)]

Что то наши немецкие друзья приуныли, (наверное книжку переводят).

не приуныли, а подустали, совать во все совательные и пихательные всяким скифо-славянам, давно изошедших на ****** в попытках опровергнуть очевидный факт - намерение Сталина захватить Европу, и как частность - первым атаковать Германию.

Подкинем им ещё одну книжку-может поумнеют.(Я большой оптимист)
Сергей Переслегин
"Вторая Мировая война между Реальностями"

Ты себе в сортир эту книжку подкинь, раз газета "Правда" закончилась и нечем подтираться. Умный, блин

 

[Dio (Ronnie James)]

Гитлер тоже как-то без дипломатической атаки начал боевые действия. Исходя из этой логики, он тоже не планировал наступательные действия.

Гитлер, как уже было сказано, решился упредить Сталина в ноябре 1940го, когда стали очевидными планы последнего.

Мы переливаем из пустого в порожнее. Эти пропагандистские шестерки всё-равно никогда не признают, хоть даже если Сталин вылезет из могилы и присягнет на оной. Их может остановить только прекращение финансирования. Но об этом говорить рано.