Ордынско-кремлевская оккупация

[Юзык]

Так это же в России, а на памятнике герб украинский, боятся оранжевой инфекции..

Не то слова, они оранжевого цвета боятся как черти ладана.
А от чего так я не знаю ?



Это бомба !!

Народ России видит в Украине символ Свободы и справедливости

 

[GR_]

Народ России видит в Украине символ Свободы и справедливости

Так и гарантию собственной независимости от Ордынско-кремлевской оккупации, о чем собственно и тема.

 

[Вен.Т]

По аналізу професорів Уварова й Богданова в ХІХ столітті на території Московії слов'янського етносу до 17 століття майже не пахло.

Позвольте, но ведь Вы брешете, правда?
Ни Анатолий Петрович, ни Алексей Сергеевич никогда ничего подобного не говорили и не писали. Более того, они писали прямо противоположное.

Да, и что там с Россией и Прокоповичем? Разобрались, кто изобрАжен на парсуне?
Нате Вам ещё титул первого русского императора:

Божиею милостию, Цесарь и Великий Князь всея России, и всех Татарских царств и иных многих

Э?

 

[Sidor_kovpak_]

а власть у кацапов перестрашеная ))) собралось десять человек и то полк полицейских согнали ... трещит по швам РФ ...

 

[гурон.4еркас.0рда]

Та не так все просто, як вам здається . . .
Давайте зазирнемо наприклад у "Сборник историй" (Муджмаль ат-Таварих, 1126 г.) : "Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как он не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо к Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться . . . "
Кому цікаво - ось, наприклад, що писав у літопису гадяцький полковник Григорій Грабянка у 1710 року:" . . . та як їхні, козаків, прабатьки — хозари — ще з часу прабатька їхнього Гомера, онука Ноєвого, мандруючи стойбищами з однієї землі в іншу, отак як калмики, утворювали різні союзи та мови, і набравши сили, утворили були свої царства, і як, після того, коли знекровилися в битвах, перетворилися з хозарів на козаків . . . Та й до теперешнього 4асу зберіглося серед козаків звернення "козарлюга".

 

[нeвдаха]

а власть у кацапов перестрашеная ))) собралось десять человек и то полк полицейских согнали ... трещит по швам РФ ...

Та вже незабаром, вже трішечки залишилось...

 

[VoxPopuli]

Шутки-шутками, а татаромосковское иго в ранней России - это исторический факт.

Москва как столица - это стопроцентный татаромонгольский проект. Доселе малоизвестная и невзрачная, она вырастает в роли ордынского баскака и оккупационного наместника в землях тогдашней России, как на дрожжах.

Попутно хиреют и становятся провинциальными "заштатными" городишками практически все значимые города, оставшиеся в округе со времен Руси - Ростов, Владимир, Суздаль итд. А Новгород Москва сокрушит и зачистит сама, своими руками. Характерно, что в целом ряде московских акций - начиная с погрома Новгорода и кончая массовой резней "братского белорусского народа" (литвинов) - Москвой будут активно использоваться татары

Механизм дерибана Москвой основной части ясака, что та драла со своих русаков под видом "ордынской дани", недавно раскрыли российские историки. См. Нефедов С.А. Новая интерпретация истории монгольской Руси. На этом жирном приварке она и взошла и разбухла, а чуть что - науськивала на тех, кто противился, ордынскую конницу

 

[VoxPopuli]

Характерно, что в тех краях ...

С ПРИХОДОМ МОНГОЛОВ НА СМЕНУ ГОРОДСКОМУ САМОУПРАВЛЕНИЮ КИЕВСКОЙ РУСИ ПРИШЛА СТРОГАЯ БЮРОКРАТИЧЕСКАЯ ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, ХАРАКТЕРНАЯ ДЛЯ ВОСТОЧНЫХ ГОСУДАРСТВ.

ююКНЯЗЬЯ ДОЛГО ЖИЛИ В ОРДЕ, ЖЕНИЛИСЬ ТАМ, И, ПО ВЫРАЖЕНИЮ А. Н. НАСОНОВА, “В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ ОТАТАРИЛИСЬ”.

СЫНОВЬЯ КНЯЗЕЙ МНОГИЕ ГОДЫ ПРЕБЫВАЛИ В ХАНСКОЙ СТАВКЕ В КАЧЕСТВЕ ЗАЛОЖНИКОВ; ОНИ ПОСТЕПЕННО ПРИВЫКАЛИ К ТАТАРСКИМ ОБЫЧАЯМ.

В ЭТОТ ПЕРИОД В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ НАЧИНАЕТ ПРОЯВЛЯТЬСЯ ЛОЯЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ТАТАРАМ, ЛЕТОПИСЦЫ С УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ ГОВОРЯТ О ПОЧЕСТЯХ, КОТОРЫЕ ОКАЗЫВАЛИ КНЯЗЬЯМ В ОРДЕ. ПРЕЖНЯЯ ВРАЖДЕБНОСТЬ К ЗАВОЕВАТЕЛЯМ СМЯГЧАЕТСЯ И УСТУПАЕТ МЕСТО ТЕНДЕНЦИИ К ПРИМИРЕНИЮ.

Тенденция к примирению в значительной мере определялась той позицией, которую занимала в этом вопросе православная церковь….

В 1261 году в столице Орды, Сарае, была основана православная епископия; сарайские епископы пользовались определенным влиянием в ставке хана и помогали русским князьям вести их дела в Орде. Золотая Орда считала русских князей своими улусниками и оказывала поддержку Руси в ее борьбе с Литвой и Орденом.

…

НЕОБХОДИМО ОСОБО ОСТАНОВИТЬСЯ НА РАЗМЕРЕ ДАНИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТОТ ВОПРОС ЯВЛЯЕТСЯ КЛЮЧЕВЫМ В ОЦЕНКЕ ТЯГОТ “ТАТАРСКОГО ИГА”.

...ДАНЬ ОТНИМАЛА ЛИШЬ НЕБОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ДОХОДА КРЕСТЬЯНСКОГО ХОЗЯЙСТВА. ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИНТЕРЕС ВОПРОС О ТОМ, КУДА ЖЕ ШЛИ СОБРАННЫЕ С КРЕСТЬЯН ДЕНЬГИ – В ОРДУ ИЛИ В МОСКВУ?

Княжеские даньщики вели учет населения и составляли налоговые росписи; по-видимому, на основании этих данных летопись сообщает, что в 1360 году великое княжение насчитывало 15 “тем”. “Тьма” – это административная и фискальная единица, установленная в свое время монгольскими численниками и условно содержащая 10 тысяч дворов. Поскольку большесемейный двор соответствовал “сохе”, то ДОХОД МОСКОВСКИХ КНЯЗЕЙ ОТ ДАНИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОЛЖЕН БЫЛ СОСТАВЛЯТЬ ПРИМЕРНО 75 ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ. МЕЖДУ ТЕМ, ПРИ ДМИТРИИ ДОНСКОМ “ВЫХОД” ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ВЛАДИМИРСКОГО СОСТАВЛЯЛ ЛИШЬ 5 ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, В ОРДУ ШЛА ЛИШЬ МАЛАЯ ЧАСТЬ СОБИРАЕМОЙ ДАНИ, ЛЬВИНАЯ ДОЛЯ ЕЕ ОСТАВАЛАСЬ В МОСКВЕ.

Это несоответствие между данью и “выходом”, конечно, не было секретом для ханов – и его можно объяснить с точки зрения порядков Орды. Дело в том, что в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть. Очевидно, ханы рассматривали улусы русских князей как икта, и этим объясняется как отзыв баскаков, так и незначительная величина “выхода”.

О небольшой величине татарской дани говорят и другие факты. Новгородцы переложили большую часть своей дани на Торжок, и один этот, сравнительно небольшой, город давал в год сбора тысячу рублей. Тверской княжич Иван, будучи в Орде, сумел задолжать 10 тысяч рублей и, в конце концов, был выкуплен Дмитрием Донским.

Ал-Омари сообщает, что доход некоторых ордынских эмиров составлял 100-200 тысяч динаров в год, что эквивалентно 5-10 тысячам рублей.

В социально-политическом плане ПРОЦЕСС, ПРОИСХОДИВШИЙ НА РУСИ (речь в работе идет о "Московском" ареале - VP) ПОСЛЕ МОНГОЛЬСКОГО ЗАВОЕВАНИЯ, МОЖНО ОХАРАКТЕРИЗОВАТЬ КАК ПРОЦЕСС СОЦИАЛЬНОГО СИНТЕЗА.

В ЭТОМ СИНТЕЗЕ УЧАСТВОВАЛИ РАЗЛИЧНЫЕ КОМПОНЕНТЫ: ТРАДИЦИИ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, КОЧЕВЫЕ ТРАДИЦИИ ТАТАР И ПРИНЕСЕННЫЕ ЗАВОЕВАТЕЛЯМИ НА РУСЬ ПОРЯДКИ ВЕЛИКИХ ВОСТОЧНЫХ МОНАРХИЙ - КИТАЯ И ПЕРСИИ.

 

[Вен.Т]

Характерно, что в целом ряде московских акций - начиная с погрома Новгорода и кончая массовой резней "братского белорусского народа" (литвинов) - Москвой будут активно использоваться татары.

Вы прям так пишете, будто литовцами, поляками и украинцами в резне различных, в т.ч. и братских народов татары использовались менее активно.

- принципиальная разница была в том, что Чернигов и Киев находились под прямым татаромонгольским правлением, т.е. под прямой оккупацией - и здесь не выросла своя "оккупационная администрация"

Характерно, что там вообще никакая администрация не выросла...

 

[VoxPopuli]

Вы прям так пишете, будто литовцами, поляками и украинцами в резне различных, в т.ч. и братских народов татары использовались менее активно.
Характерно, что там вообще никакая администрация не выросла...

- не уходите от темы топика. Речь здесь идет о том, что администрация ранней России, сформировавшаяся в качестве ОККУПАЦИОННОЙ и действовавшая в этом контексте очень долгое время, по окончании оккупации сформировала собственную державу. Догадайтесь с трех раз - с кого она ее копировала?

 

[U-rets]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Называется пошла девочка по-большому, но вовремя сориентировалась, чтоб перед объективом не палиться, еще и запах свечек.

 

[GR_]

Называется пошла девочка по-большому, но вовремя сориентировалась, чтоб перед объективом не палиться, еще и запах свечек.

У тебя с головой все в порядке?

 

[GR_]

Там, где была дикая Орда выросло мощнейшее государство, там, где была цивилизованная Речь Посполитая, ничего не выросло.

Там сформировались цивилизованные европейские государства, а вы как были дикими так и остались. Народу российскому и не только, было легче в этом "мощнейшем" государстве? Что эта мощь принесла населению кроме дикого бесправия?

 

[Вен.Т]

- не уходите от темы топика. Речь здесь идет о том, что администрация ранней России, сформировавшаяся в качестве ОККУПАЦИОННОЙ и действовавшая в этом контексте очень долгое время, по окончании оккупации сформировала собственную державу.

Но это же херня, правда? Просто потому, что "оккупация" - вполне определённый термин, в который состояние дел в подтатарской России не укладывается ни разу. Укладывается оно целиком и полностью в понятие "вассалитет".

Догадайтесь с трех раз - с кого она ее копировала?

С наиболее успешного (с т.з. местных властей) из окружающих государств. А с кого надо-то было?... И почему, кстати?
Византия на ладан дышит, Европа во тьме кромешной, с ляхов и литвы как-то вообще не с руки примеры брать.

 

[Вен.Т]

Там, где была дикая Орда

Да и не очень-то дикая, между прочим. Ну то есть население таки да, немножко ещё диковато, но как государственное формирование - вполне-вполне.
Как-никак регулярное почтовое сообщение за сотни лет до Европы, эффективная финансовая система, довольно действенное управление...

 

[VoxPopuli]

а это что за бред ... расшифруй

- а что тут расшифровывать? В условиях татаромонгольского ига все доставшиеся будущей России от Руси центры быстро приходят в упадок и один за другим выходят из большой игры. Совершенно непонятным образом на их фоне возвышается Москва - невзрачный даже по "сельским" залесским меркам городок в лесной глуши, стоящий к тому же в стороне от торговых путей.

Чем выделилась Москва на фоне других - куда более достойных на роль будущей столицы центров - так это актившейшим взаимодействием с Ордой - и ролью сборщика ордынской дани во всем регионе. И у меня есть изрядные подозрения, что эту ей отвела сама Орда, которой нужно было минимизировать сопротивление покоренных регионов, очагами которого могли стать старые города - такие, как Киев, Новгород, Ростов или Суздаль.

И нужно сказать, Москва блестяще справилась с возложенной на нее Ордой задачей. А со временем по уши втянулась во внутриордынские разборки - а после падения Орды - в жесткую борьбу за "ордынское наследство"

История показала, что ордынская оккупация была лучше польско-литовской оккупации. Там, где была дикая Орда выросло мощнейшее государство

- никто русским так считать не запретит. Действительно - выросло мощное государство. Благо его прототипы тоже были "мощными государствами" - будь то монгольская империя или китайская - или персидское царство. Ничего не имею против них всех. Просто все те прототипы Московии были бесконечно далеки от Руси во всех отношениях. Это была другая цивилизация. И по ее волнам и поплыла Москва.



Жаль только, что обширный список московских заимствований у Азии не включил в себя целый ряд важных моментов - и прежде всего - ее высокую культуру. Копировались в основном административные наработки, а точнее - бюрократическая и военная часть - и "имперская" идеология. Скажем - китайская трактовка собственной державы как "поднебесной" - как единственно праведной и правильной. И как ни верти - а Азия была Московии куда милей, чем ненавистный ей остальной христианский мир

Наверное, потому-то, как только Москва и ее традиция стали снова рулить в России уже в 20 веке - за ней радостно потянулась Монголия и Китай, Корея и Вьетнам. Остальных друзей пришлось силком тянуть в список "своих"

Да и не очень-то дикая, между прочим. Ну то есть население таки да, немножко ещё диковато, но как государственное формирование - вполне-вполне.
Как-никак регулярное почтовое сообщение за сотни лет до Европы, эффективная финансовая система, довольно действенное управление...

- да, монгольская империя и ее составляющие после распада оной широко использовали достаточно передовые для своего времени административные наработки - китайские в том числе. Про реформы Елюй-Сюцая в той империи почитайте

То же, что попало под польскую оккупацию оставалось диким полем, где свободно гуляли шайки бандитов. Так было до тех пор, пока эту территорию не взяла под своё крыло Российская Империя,

- мягко говоря - чушь. По уровню развития культуры, образования итд. Украина на время Переяславля опережала Московию как минимум на пару веков. Трубецкого для начала почитайте - и ответ Дорошенко ему.

Именно украинские образованные кадры покрыли острейший дефицит в образованных гуманитариях, просветителях и администраторах в 17-18 веке, в эпоху реформ и развертывания имперского строительства. А началось все с приглашения "киевских книжников" править московские церковные книги.

Курпнейшим вузом империи в 18 веке была Киево-могилянская академия. А львиную часть ректоров и преподавателей в первом русском вузе - Славяно-греко-латинской академии - составляли ее выпускники

 

[GR_]

Не только с Малороссии (Украины тогда не было) кадры ехали в Москву и Санкт-Петербург.

Опять звиздежь. А как назывались те территории , которые не входили в состав РИ?

 

[VoxPopuli]

Но это же херня, правда? Просто потому, что "оккупация" - вполне определённый термин, в который состояние дел в подтатарской России не укладывается ни разу. Укладывается оно целиком и полностью в понятие "вассалитет".

- я могу привести целое юридическое исследование на тему ОТОРДЫНСКОСТИ московской власти - со всеми вытекющими. Вопрос не в том, какой формат имело иго для русских. А в том, как они воспринимали власть над собой бусурманского "царя" - и совершенно чужой для славян цивилизации

Насипов цитирует:
И.И. Назипов. Легитимность власти Улуса Джучи (Орды) над русскими землями

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В «Сказании о Мамаевом побоище» (начало XVI в.) автор вложил в уста Олега Рязанского следующее объяснение причин поддержки им Мамая (хотя последний и не был царем, а правил от имени марионеточного «Мамаева царя» из рода Джучидов):

«Азъ чаях по преднему, яко не подобаеть русскым князем противу въсточного царя стояти»[3].

Бегство Дмитрия Донского в 1382 г. от хана Тохтамыша один из летописцев поясняет так: «великии же князь Дмитрии Иванович и быстъ в недоуменьи и в размышленьи, не хотя стати противу самого царя, но поеха въ свои град Переяславль»[4].

В дни «стояния на Угре» осеню 1480 г. архиепископ Вассиан в послании Ивану ΙΙΙ старался убедить князя не уступать Ахмату, и приводит в поддержку аргумент: «Под клятвою есмы от прародителей – еже не поднимати рукы противу царя, то како аз могу клятву разорити и съпротив царя стати»

- т.е. орда воспринимается русскими как совершенно легитимный и "правильный" властитель, а ханов тогдашние московиты зовут своими царями. И речь идет о том, что это восприятие Орды начисто нивелировало иммунитет к чужой культуре, стандартам и мировоззрению. Таким образом Московия быстро пропитывалась "азиатчиной" (в худшем значении этого слова" - пока сама не стала являть собой где-то в 16 веке типичную азиатскую деспотию - с кровожадным "богдыханом", который что левая нога захочет - то в своей державе и творит - и раболепствующими пред ним рабами - коими там были все - от ничтожных холопов до высших бояр

С наиболее успешного (с т.з. местных властей) из окружающих государств. А с кого надо-то было?... И почему, кстати?
Византия на ладан дышит, Европа во тьме кромешной, с ляхов и литвы как-то вообще не с руки примеры брать.

- в том-то и дело, что в Европе - при всех ее пертурбациях и проблемах - полным ходом шел процесс Ренессанса. Становление науки, новой культуры, общественной морали, нового мировоззрения и гуманистических идей.

Есть замечательная работа Гарина о протопопе Аввакуме. Она редкая - и я ее не поленился отсканировать. Там приведено прямое сопоставление того, что происходило при Аввакуме и до него в России - и параллельно - в Европе. Параллели, мягко говоря, удручающие

 

[VoxPopuli]

Поскольку книгу в инете я не видел - приведу несколько характерных цитат. Речь, повторяю, идет о протопопе Аввакуме (17 век).

... Итак, до рождения нашего героя полтысячелетия, пятьсот лет... Пятьсот...
Юридические школы Равенны и Падуи; национальные «кодексы Юстиниана»: англо-саксонским правдам уже более ста лет, судебная реформа Генриха II, идеи «общего права». По Вормсскому конкордату церковь отделена от государства. Республика в Риме. Расцвет испано-мавританской культуры. Бесплатные народные школы Кордовы для детей бедняков. Уже сто лет утекло с тех пор, как испанские астрономы и математики со¬ставили практические руководства по применению астро¬лябии и по коммерческой математике, а Захариус за¬вершил свои исследования по анатомии человека. Толед-ские переводчики знакомят Европу с научными достижениями арабского мира.


...До рождения нашего героя четыреста лет... Четыреста...

Повсеместно в Европе идет освобождение крестьян от барщины: закат серважа, баналитетные права, цензива, замена оброка рентой. Усиление роли пополанов, цеховая культура, Северо-Итальянские городские коммуны. В 1215-м Иоанн Безземельный подписывает Великую Хартию вольностей, а через 50 лет, в 1265 появится английский парламент. Леонардо Пизанский завершил энциклопедию математических знаний, Альберт Великий составил обширные труды по зоологии и ботанике. Изобретены очки. В ходу научно-популярная литература. На Британских островах составлены учебные руководства по оптике и астрономии, в том числе Сфера Д. Голивуда и Перспектива Д. Пекхема. Открыты университеты в Оксфорде, Кембридже, Болонье, Падуе, Неаполе, Париже, Сорбонне, Саламанке. Родился первый ученик Альберта и последний учитель церкви Фома Аквинский, грядущий автор Суммы теологии и Суммы против язычников. «Новый сладостный стиль»: Гвидо Гвиницелли и Гвидо Кавальканти. Литургическая драма. Плебейская лирика Рютбёфа и миракли Ж. Боделя. Провансальские трубадуры

...до рождения нашего героя еще сто пятьдесят лет... Сто пятьдесят...
О, так ведь это эпоха Возрождения: Лоренцо Балла, Марсилио Фичино, Пико делла Мирандола уже отстояли право на свободное исследование и восславили челове¬ческую личность. Уже написаны политические и педагогические трактаты Л. Бруни, политические обозрения Пьера Гренгуара, Государь Макиавелли... Книгопечатание дошло до «медвежьих углов», изобретена самопрялка, расцвет разнообразных мануфактур, закладываются ботанические сады, домны, машиностроительные заводы... Вот-вот Колумб откроет Америку, но национальные библиотеки Франции, Англии, Сан Марко в Венеции уже открыты. В «городе математиков» Урбино творят Д. Мартини, Л. Пачоли, автор Оснований
арифметики, написанной «для тех, кто умеет ра¬зумно применять в теории и на практике математические науки», П. делла Франческа. Уже родился будущий географ, медик и разносторонний ученый Дж. Фракасторо и вошел в период зрелости великий Леонардо да Винчи. Он кончит свои дни и дела ровно за столетие до рождения нашего героя... Все они — мастера на все руки..

Шекспир уйдет из жизни гораздо раньше нашего героя.

А что в Московии? Там - аввакумовщина.

Аввакум:

«Не ищите риторики и философии, ни красноречия, но здравым истинным глаголом последующе, поживите. Понеже ритор и философ не может быть християнин».

«Разумный! Мудрены вы со дьяволом! Нечего рассуждать. Да нечева у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как куповать, как есть, как пить, как баб блудить, как робят в олтаре за афедрон хватать. А иное мне и молвить тово сором, что вы делаете: знаю все ваше злохитроство, собаки, бляди, митрополиты, архиепископы, никонияна, воры, прелагатаи, другая немцы русский».

- и так до бесконечности!

 

[VoxPopuli]

они перебираются на север ... там и заночевали - или оспорите? ... а теперь появляется "украинец звычайный" ... после средины 18** г. и все должны перед ним стать на колени ... шо воны новитня нация, которая не принимала участия в строительстве Малороссии, а приперлась на все готовое и пытаются диктовать кому и как жить?

так что там о правопреемстве пан хотел сказать?
кто и кем является?

- одни перебираются, другие остаются. А главное - здесь остается питательная среда, что генерировала тех книжников - тысячами. И так - до исхода 18 века - пока Украина не будет лишена автономии и ее не начнут опускать до уровня рядовой российской губернии.

Что при этом - один штрих я уже привел. До начала русских "реформ" одна лишь Черниговщина насчитывала свыше 600 начальных "полковых" школ. Это к середине 18 века (1740-48). Полвека спустя - в начале 19-го - волею старшего брата количество начальных школ в регионе станет - ШЕСТЬ ШТУК. Т.е. ровно в 100 раз меньше

Цифры я взял из советского справочника "Черниговщина", изданного в начале 80-х.



Проблема не в хроническом отставании Московии от цивилизованного мира в том, что называется "общим развитием" - не говоря уже о технологиях и разных высоких материях. В конце концов - это ее дело - и это выбор самих русских

Проблема для нас в том, что, уходя в ксенофобский тупик и самоизолируясь в нем от цивилизованного мира, Московия запирает в нем и всех тех, котого она подмяла под себя - и кто до этого имел нормальный выход во внешний мир.

Она - не дает никому выбора