Ви використовуєте застарілий браузер. Цей та інші сайти можуть відображатися в ньому некоректно. Необхідно оновити браузер або спробувати використовувати https://www.google.com/chrome/
Автору не важно, как достались средства производства капиталисту. А это ведь капитал - застывший труд рабочих. Неужели этот капитал капиталист создал своими руками "непосильным трудом"? Не говорит мошенник.
Неее, ну почему же сходу мошенник? Авансированный (начальный) капитал предприниматель мог накопить, экономя на себе и своей семье. За эти деньги купить средства производства и часть оставить в качестве оборотных средств.
Скажите, вот после продажи первой партии товара капиталист не может считать, что он получил прибыль, как вознаграждение за свое отложенное потребление при накоплении первичного капитала?
Соответствует, если принять что m- это норма прибавочной стоимости. Как бы план. Маркс рассматривает ее с позиции средней по общественному производству. Там не все так просто и связано с различиями этого значения в разных отраслях.
Ты предприниматель? Нет! Так что ты можешь верить или не верить! Не будь дитем...
----
Кто говорил о свечном заводике, Паша?
Более того, вопрос задан вполне конкретно и определенно без "верю" - "не верю". Ответ знаешь - говори! Не знаешь - садись, 2(два)!
Похоже, что Гаврош больше чем Шариков со Швондером не смог осилить. Все поделить. Только деньги вперед. Так давай - создай с единоверцами артель - дели все и сразу. Глядишь, суп из топора сваришь.
Да, а как убытки будете делить?
А ты дите? Когда убили Щербаня, по моему, Время целый разворот посвятила ему, там было про салатики, которые он с женой готовил лично в придорожной гостинице. На миллиарды салатиков нашинковал, за что наверное и убили. Я уже писал, я всю жизнь в рынке. Кирпич 28 р я платил 120, Жигули, колеса, сыр, масло и много еще чего. Уголь, дрова, газ, телефон, я за все платил значительно выше, чем про это писали прайсы, а ты мне рассказываешь про заводик за сэкономленные на себе деньги. И где ты у НАС видел предпринимателя? Ханыги, берущее за пайку пластмассовой трубу, как за сварку, кусок пластика скоро будет как золото стоить. Зайди в Эпицентр и посмотри на цены, дерева, металла, я знаю как это все сделать, но цены такой как стоит не понимаю, я не возмущаюсь ценой я просто ее не понимаю. За 1 хреновое окно из пластмассы моей пенсии не хватает. У нас в деревне есть бензиновый магнат, когда у него была одна заправка, он ездил на хорошем Мерсе. Если бы он работал с этой заправкой на Западе, он бы не смог купить БУшный ситроен. Не надо лапшу вешать нам на уши. Мы действительно не дети.
А это вроде я. А что у нас на форуме реплику я не имею права высказать. Очень между прочим здравая реплика. Как минимум пару раз ты про личные накопления упоминаешь.....
А это уже была полова про кирпич и Щербаня в перемежку.
Но ведь я спросил про суть авансированного капитала на основе личных накоплений и трактовка этой ситуации марксизмом. А ты мне чего рассказал, спиноза?
----
Кстати, я тоже в рынке еще с СССР ибо всю жизнь работаю по хозяйственным договорам и конкуренция была и тогда, конечно не такая как сейчас, но готовиться и бороться за работу приходилось.
вот этот пункт интересен.
цена булки = цена хлебозавода + стоимость труда + стоимость муки
а где тут выплаты по больничным? затраты на простой в случае болезней, увольнений, стихийных бедствий? на ремонтновосстановительные работы оборудования?
или рабочие бесплатно отремонтируют, и принесут с собой бесплатно материалы для ремонта?
а если фура по дороге сломается, хлеб остынет, как и кто оплачивать будет стоимость труда и материалов? может, Маркс?
Уважаемый Лабамут.
Мы рассматриваем формулу воспроизводства капитала в макроструктуре не обращая внимание на детали. Если мы будем учитывать все вопросы, высказанные Вами, мы закопаемся в деталях.
Подчеркиваю.
"С"- постоянный капитал. Он переносит свою стоимость на выпускаемый товар по частям.
Это аммортизационные отчисления, идущие на погашение банковского кредита, ремонтно-восстановительные работы и содержание оборудования.
НДС - налог на добавленную стоимость, собираемый государством, где есть страховой фонд, фонд накопления, фонд потребления.
Очень важно то, что все эти денжные средства есть труд рабочих заводов и фабрик.
Деньги не вырастают из воздуха, а есть продукт человеческого труда.
Вся государственная ******** зиждется на простом труде рабочих, занятых на общественном производстве.
Уберём из нашего общества рабочий класс, вся эта гос. ********, капитал рухнет в одночасье.
Капитал, это общественная сила!!! Он не может существовать без движения и рабочих. Станки и цеха завода без рабочих, это ещё не капитал, а груда металла и кирпича. Как только мы заведём в цеха завода рабочих и включим рубильник, чтобы всё закрутилось и завертелось создавая товар, так завод тут же превращается в капитал.
Наши с Вами деньги в несколько миллионов долларов, которые лежат в тумбочке, это не капитал. А как только мы с Вами отнесли эти миллионы в банк, эти деньги становятся капиталом, ибо начинают движение в банке через кредитование.
Как видим, капитал, это постоянное движение.
Капитал без движения, это крах.
Посмотрите, пожалуйста мою ссылку на "Манифест..."
Вы правы. Если быть точным, это заводская, оптовая цена товара. Мы рассмотрели только сферу производства и не учитывали транспортных и складских расходов.
Рыночная меновая стоимость или цена на рынке ещё учитывает торговый процент и спрос.
V - это переменный капитал, он только в простом представлении, равен ЗП рабочих. Но это ни в коем случае не цена рабочей силы.
Цена рабочей силы - это стоимость чел-часа.
И здесь Вы правы. Прибавочная стоимость, которую присваивает капиталист, не важно в какой форме, рождается для капиталиста, как по щучьему велению. Именно это важно. И рождается эта прибавочная стоимость, превращаемая в прибыль, на производстве!!!!!!!!!! Именно это я стремился подчеркнуть.
Не прибыль капиталист имеет, а уже присвоил прибавочную стоимость. А прибыль "родится" только тогда, когда товар будет продан, то есть обменен на деньги.
И здесь Вы правы. Я шёл по пути упрощения, чтобы не расписывать на целую страницу. Ведь товар в изделиях, это таже прибыль, только в изделиях, а не в денежной форме.
Неее, ну почему же сходу мошенник? Авансированный (начальный) капитал предприниматель мог накопить, экономя на себе и своей семье. За эти деньги купить средства производства и часть оставить в качестве оборотных средств.
Уважаемый Пилат!
Мы ведь с Вами не дети, чтобы слушать сказки о рачительном хозяине.
"Горбом не разбогатеешь, а загорбатеешь" - говорят мудрые.
Капитал заработать руками не возможно!!!!
Капитал, это грабёж, воровство и т.д.
Золото Родшильда - мирового банкира, это золото пиратов Карибского бассейна.
Скажите, вот после продажи первой партии товара капиталист не может считать, что он получил прибыль, как вознаграждение за свое отложенное потребление при накоплении первичного капитала?
Капиталист может считать всё что угодно. Но мы с Вами, исследуя движение капитала прекрасно знаем, что любая прибыль капиталиста, это не оплаченный труд рабочих. А деньги, это застывший труд рабочих.
В этом вся голая правда.
По сути, НДС - косвенный налог и его платят домашние хозяйства (население) при потреблении ТНП. То есть, НДС по сути не влияет на рентабельность производства товаров, а то есть на стоимость. Государство вынуждает платить НДС население при покупке ТНП (из ЗП, собственно) и далее изымает его у производителя в качестве налога на добавленную стоимость внесенную на каждом переделе общественного производства.
Капитал, это общественная сила!!! Он не может существовать без движения и рабочих. Станки и цеха завода без рабочих, это ещё не капитал, а груда металла и кирпича. Как только мы заведём в цеха завода рабочих и включим рубильник, чтобы всё закрутилось и завертелось создавая товар, так завод тут же превращается в капитал.
Тут как бы взаимная зависимость, ибо без капитала труд капиталистических рабочих (рабочая сила) тоже стоит гораздо меньше, а в некоторых случаях и вообще ничего не стоит.
Вы правы. Если быть точным, это заводская, оптовая цена товара. Мы рассмотрели только сферу производства и не учитывали транспортных и складских расходов.
Рыночная меновая стоимость или цена на рынке ещё учитывает торговый процент и спрос.
И здесь Вы правы. Я упростил рассмотрние для наглядности с хлебом. В противном случае я вынужден был бы повторить целый раздел из "Капитала".
И здесь Вы правы. Прибавочная стоимость, которую присваивает капиталист, не важно в какой форме, рождается для капиталиста, как по щучьему велению. Именно это важно. И рождается эта прибавочная стоимость, превращаемая в прибыль, на производстве!!!!!!!!!! Именно это я стремился подчеркнуть.
И здесь Вы правы. Я шёл по пути упрощения, чтобы не расписывать на целую страницу. Ведь товар в изделиях, это таже прибыль, только в изделиях, а не в денежной форме.
Ну это не совсем так. Ибо прибыль рождается (реализуется) только в сфере обращения. Говорить о рентабельности товара на складе - нонсенс. Рынок, однако стихия, и конкуренция однако жесткая и рисковая борьба.
----
Понимаете, уважаемый Гаврош, тут есть одна проблема с допустимостью упрощений. Ибо иногда упрощая невзначай, мы можем отбросить некоторые ключевые факты, которые при более тщательном рассмотрении меняют взгляд на проблему.
Дело в том, что Маркс, как известно, практически (в том числе в Капитале) не рассматривал сферу обращения. Но тем ни менее, он заметил, что капиталист вынужден иногда продавать товар ниже или выше стоимости.
Хотя избыток стоимости товара над издержками его произ¬водства возникает в непосредственном процессе производства, но реализуется он только в процессе обращения; и видимость, будто этот избыток возник из процесса обращения, тем легче создается, что в действительности, в условиях конкуренции, на действительном рынке, от отношений рынка зависит, будет или не будет и в какой степени он будет реализован. Здесь нет надобности говорить о том, что если товар продается выше или ниже своей стоимости, то имеет место лишь иное распре¬деление прибавочной стоимости и что это иное распределение, изменение отношения, в котором различные лица делят между собой прибавочную стоимость, ничего нс изменяет ни в вели¬чине, ни в природе прибавочной стоимости. В действительном процессе обращения не только совершаются превращения, ко¬торые мы рассмотрели в «Капитале», кн. II, но они совпадают с действительной конкуренцией, с куплей или продажей товаров выше или ниже их стоимости, так что для отдельного капита¬листа реализуемая им самим прибавочная стоимость в такой же мере зависит от взаимного обмана, как и от непосредственной эксплуатации труда
Основной закон капиталистической конкуренции, непонятый до сих пор политической экономией, закон, регулирующий общую норму прибыли и определяемые ею так называемые цены производства, основывается, как мы увидим позже, на этой разнице между стоимостью товара и его издержками производства и на вытекающей из нее возможности с прибылью продавать товар ниже его стоимости
По указанной причине, подменять понятие сферы производства "стоимость" (прибавочная стоимость) понятием "цена" (прибыль) не совсем безобидное упрощение, ибо отбрасывается как факт весь процесс конкуренции, как неотъемлемая часть рынка в условиях капиталистических общественно-экономических отношений.
А ведь и в сути капитала просматривается его двойственный характер именно в условиях этих капиталистических общественно-экономических отношений.
С одной стороны, капитал выступает как основной элемент в эксплуатации человека человеком в процессе производства. С другой стороны, капитал является неотъемлемым элементом рыночных отношений и в первую очередь, как фактор капиталистической конкуренции. Да, рынок - это хаос. А хаос - несет в себе риски, которые полностью учесть не возможно. Пока существует капитализм - иначе не будет. Но именно капитал и позволяет капиталисту балансировать на рынке, конкурируя с другими производителями. То есть, пока есть риски неопределенности капиталистических отношений в сфере обращения (рынок), капитал не отделим от этих отношений и, соответственно, не отделим и от производственных отношений. Вот именно эту сферу так подробно и доходчиво проанализировал Маркс.
-----
С развитием производительных сил на некотором этапе возникнет и система обеспечения пропорционального производства. Это и будет переходом количества в новое качество производительных сил. Наступит процесс отрицания капиталистических производственных отношений и эти отношения перейдут на более высокий качественно уровень обеспечения пропорционального производства, что и позволит убрать из общественно-экономических отношений риски производства, а следовательно и прибыль. Нет необходимости в прибыли - отпадет необходимость и в прибавочной стоимости, а с ней и эксплуатация в производственных отношениях.
----
Естественно, возникает вопросы: как, когда и где? Но это уже проблемы путей развития, а не анализа сложившейся ситуации капиталистических отношений.
----
Я так понимаю, далее пойдет разговор о революционных путях. Так?
Уважаемый Пилат!
Мы ведь с Вами не дети, чтобы слушать сказки о рачительном хозяине.
"Горбом не разбогатеешь, а загорбатеешь" - говорят мудрые.
Капитал заработать руками не возможно!!!!
Капитал, это грабёж, воровство и т.д.
Золото Родшильда - мирового банкира, это золото пиратов Карибского бассейна.
Капиталист может считать всё что угодно. Но мы с Вами, исследуя движение капитала прекрасно знаем, что любая прибыль капиталиста, это не оплаченный труд рабочих. А деньги, это застывший труд рабочих.
В этом вся голая правда.
Уважаемый, Гаврош! Мне представляется не правильно уподобляться субъективным идеалистам и рассматривать капитализм только с точки зрения одного из противостоящих классов, не обращая внимание на объективные процессы отношений каждого отдельного человека с обществом в условиях капиталистических отношений.
-----
А объективные процессы представляют собой следующее. Каждый человек в капитализме может обеспечить благосостояние своей семьи в одной из двух ипостасей: как наемный работник (трудом) или как предприниматель (через эксплуатацию, как капиталист).
Не будем зацикливаться на нравственной стороне борьбы классов, а лишь скажем, что более высокий уровень благосостояния (при наличии эксплуатации) может обеспечить только предпринимательство. Но предпринимательство кроме "пряников" эксплуатации себе подобных, несет и риски хаоса рынка. Тот, кто считает себя готовым идти по этому пути, начинает его. Многие разоряются и возвращаются снова к продаже только своего труда, тот кто может оценивать риски адекватно становится капиталистом и наращивает свой капитал.
Думаю, в данном месте не стоит обсуждать границы "аппетита" капиталиста, ибо это уже несколько другая проблема. Но суть перемещения людей в своей принадлежности между социальными классами именно такова. Да, это не совсем прилично для человека разумного с большой буквы, но таковы реалии общественных отношений при капитализме.
Пока есть капитализм будет так. А как будет иначе - Вы знаете, марксизм обозначил ориентиры.
Я это примерно понял, но это больше похоже на полову....Личные накопления? Ну если речь о царских семьях, тогда да. Я верю в то что есть умные, предпримчивые, инициативные люди, способные из ничего сделать миллиарды (но это не Абрамович и не Ходорковский), но из личных накоплений свечной заводик! Это уже к нашему Петру Алексеевичу.....
Паша, я не интересовался твоим мнением, я интересовался оценкой этой ситуации со стороны марксизма. Знаешь учение - ответь! Не знаешь... не будем о постороннем П! Хорошо?
Ошибка.
Присвоение прибавочной стоимости происходит в ПРОЦЕССЕ производства. Когда товар уже приобрел законченную форму и помещен на склад, капиталист уже имеет прибыль. Т.е. превышение СТОИМОСТИ товара над СТОИМОСТЬЮ авансированного капитала.
А в сфере обращения эта прибыль ОВЕЩЕСТВЛЯЕТСЯ, т.е. приобретает денежную форму (в общем случае)...
Ну если овеществляется, тогда конечно ОШИБКА на лицо!
---
Правда, как там с бухгалтерией тогда, ибо "прибыл" понятие больше бухгалтерское, чем политэкономическое?
На тот момент до него еще не дошел.
Теперь дошел, но не увидел ничего похожего на - "товар может быть продан по цене Ц даже ниже стоимости Т, но не ниже чем сумма издержек."..
А холодильник, тем временем изнашивается, требует затрат на ремонт и пр. Т.е. его стоимость перестает соответствовать ранее потраченным на него деньгам. Работает принцип - потратился - попользовался - выбросил = потерял деньги.
Но я специально подчеркнул "вмененные издержки", ибо с холодильником несколько экономичнее, чем без него. А это значит, что он как бы тоже окупается, типа амортизирует.
А если допустить такую хамскую выходку хозяина холодильника, как взимать плату с соседа за место в своем холодильнике, то аналогия становится более очевидной.
В процессе производства стоимость холодильника постепенно возвращается к собственнику. Работает принцип - потратился - попользовался - вернул деньги.
Но вернуть деньги, без производства товара не удастся. Следовательно сам процесс производства является процессом созидания стоимости (в данном примере и воссоздания стоимости оборудования)...
Рабочий потому и продает свою рабочую силу потому, что у него нет холодильника, который на предприятии капиталиста, как Вы и отметили, тоже средство производства. Нет, может у него дома и есть холодильник, но Вы же сами его выбрали для анализа ситуации.
Вне зависимости от способности красиво выражаться, стоит внимательней вникать в текст.
В данном случае Маркс ведет речь конкретно о механизмах РЫНОЧНОЙ КОНКУРЕНЦИИ в общем случае. Давая понять, что величина прибавочной стоимости заложеной в стоимости товара, дает капиталисту возможность продавать товар ниже его стоимости, но все равно с ПРИБЫЛЬЮ...
Да, а я и не говорил, что без прибыли. Между издержками и стоимостью - бесконечный ряд возможных цен. И это без учета варианта, когда продажа возможна и выше стоимости, и все это реализуется на рынке в результате конкуренции.
Но капиталист без рабочего не сможет вернуть себе стоимость этого средства производства.
Вернее смог бы, работая на нем сам!
Но тогда и эксплуатации не было бы.
Но суть дела заключается в том, что капиталист НЕ ЖЕЛАЕТ работать сам!
По-этому и нанимает рабочих. Получая себе возврат стоимости средств производства, а заодно и присваивая прибавочную стоимость созданную этим рабочим...
Парс, я могу бы дальше предположить, что в личном использовании и при сдаче места в холодильнике соседу, трудно понять, за счет чего он окупается (амортизирует), но факт останется фактом - с соседом он окупается быстрее. Да еще и заработать можно!
Когда буржуй-производственник себя эксплуатирует(через силу)(уж он-то знает, где узкое место?) и достигает результата в срок, то это не эксплуатация?
Неужели капиталист не понимает, что максимальная производительность его не на месте рабочего?
------------------
...Я хочу прояснить по части смены формаций. Может кто даст точку опоры?
Нынешний пролетарий,- раб, которому нечего терять "окромя своих цепей". И в то-же время раб в рабовладельческом обществе, которого тоже эксплуатируют и на нем аналогично создают прибавочную стоимость. Он тогда тоже был революционным классом(восстания рабов и пр.). Почему тогда перешли в феодализм а не в коммунизм?..
Феодалы воспользовались прогрессивной феодальной революцией и революция пошла по-иному пути, дав свободу рабам. Пехота тогда бы ожидал пролетарскую революцию. Стадное животное наконец бы жило бы законом стаи...
Прочитал начало труда товарища Скобликова, нашедшего три ошибки Маркса в его "Капитале".
Дошел до формулы:
Т = C+V +m
и возник вопрос: а почему товарищ Скобликов не приводит полную формулу кругооборота капитала:
Д - Т- Д с прибылью?.
Оно как бы и мелочь, но меняет суть процесса (для меня).
Из неполной формулы товарища Скобликова создается впечатление, что капиталист и рабочий вместе произвели товар и теперь задача у них одна - как бы продать его и справедливо разделить денюжку.
Из полной же формулы товарища Маркса получается, что бизнесмен (хозяин), имея деньги (капитал), покупает товар и перепродает его с единственной целью получить приварок.
Тут уже другие мысли в голову лезут.
Сложно все.
..И вот тут марксисты хлопать перестают и говорят - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ в которую превратился станок, как только к нему стали НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ и порождает классовое разделение и прибыль основанную на эксплуатации...
Не нанимайте работников ... и через года 3 вы гарантированно разоритесь, поскольку не накопили средств для амортизации, модернизации, потеряли заказчика из-за невозможности давать нужный объем и качество... потеряли средства из-за штрафа от неправильной эксплуатации электро-сети и отсутствия ТБ...
Заботы капиталиста-буржуя вас коснутся непосредственно!
Ах, да!
Забыл уточнить!
Токарь - владелец станка, из 40 руб. дохода в день, за 15 руб/день нанял управляющего, на которого и возложил все заботы!
А сам уехал на дачу - рыбу ловить...
Поведение у них особое. Мои знакомые таких называют финансистами. Их не волнует сам процесс Для таких к такому сроку должно быть так....
А вот производственник постоянно в курсе каждого шага и понимает трудности созидания и готов вникнуть и помочь.
Как показывает практика последних 20 лет, куда чаще "под откос" дело пускает сам владелец предприятия, чем наемный грамотный управляющий (директор)..
Мысль, господа интеллигенты, это отображение чего-то там (предмета, его свойства, явления какого-нить) В СОЗНАНИИ человека. А потому мысль может быть материальна только в том случае, если материально сознание, но в этом случае я *** его знаю, как назвать этот *****ьный симбиоз идеализма с материализмом, когда, фактически, идеализм оказывается материалистическим.
Шо у вас за каша в головах, интеллигенты? Кстати, а она, эта каша, материальна?
Ленинское определение:
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. Полн. Собр. соч.. Т.18. С.131).
Различные материальные объекты характеризуются свойствами, которые являются сторонами объекта и по которым мы отличаем один материальный объект от другого. Эти выделяемые стороны - свойства, составляют сущность объекта и существуют независимо от нашего сознания, даны нам в ощущениях прямо или посредством специальных устройств - измерительных приборов. Поэтому свойства, определяют сущность материального объекта и в свою очередь также материальны.
Информация существует независимо от нашего сознания, измеряется и фиксируется, следовательно, также материальна. Один бит информации нельзя подержать в руке точно также, как и один сантиметр. Это единицы измерения, но можно держать в руках материальный эталон данной единицы измерения.
Мысль это одно из состояний мозга - биологического автомата, как и состояние любого автомата поддается измерению и не зависит от сознания другого субъекта, при условии, что эти субъекты в момент измерения не находятся с состоянии общения, т.е информационной связи, когда они образуют общую информационную систему. Таким образом, мысль, как состояние мозга также подпадает под определение материи.
Кстати, а она, эта каша, материальна? 