Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

О лучшем в мире образовании и почему никто не защитил СССР.

  • Автор теми Автор теми wegeras
  • Дата створення Дата створення
Это всё-равно, как объяснить в двух словах теорию относительности.
Тю..делов то..
Два Зека в камере. Один на койке книгу читает, второй, как тигр по камере мечется.
Тот, что ходит:"Что читаешь?"
Лежащий :"Теорию относительности"
-"А чо это?"
-"Ну как тебе в двух словах объяснить.. Вот ты сейчас что делаешь?"
-"Хожу"
-"А вообще ты сидишь":D

Учение Эйнштейна несомненно,
особенно по вкусу мне пришлось,
что с кучей баб я сплю одновременно,
и только лишь пространственно - поврозь.
 
Это настолько объемная тема, что даже не хочется заводиться, и начинать что-то писать. В двух словах всё-равно не расскажешь. А Вегерас требует...
Это всё-равно, как объяснить в двух словах теорию относительности.

А вот и про теорию.
PWtw7NcUZZ8

yR7W3AWJox0
 
Украинское (и Российское) школьное образование идёт в другую сторону, натурально - но для меня это не равно "плохо" или "хорошо": в каких то моментах мб чуть лучше, в других - чуть хуже. ну типа как блондинки отличаются сильно от брюнеток - но неужели все блондинки хуже/лучше всех брюнеток ??

Так вот опять же встаёт вопрос о критериях оценки системы образования.
Почему именно советскую систему образования называли лучшей, и что это конкретно означает?
Почему системы образования разные, в зависимости от каких факторов находятся?
 
твои вопросы слишком специальные - надо приглашать таки руководителей образования хотяб областного уровня для ответа на твои вопросы - а в партнёры ему - министра образвания какой нить небольшой федеральной земли :) - их ответ точно получит кучу "нарушительных" балов за много букав.. а может и пожизненный бан - там таки наверняка будут ещё другие пункты правил нарушены:)

Понятно, никому здесь это, похоже, на самом деле неинтересно. Просто хочется опять про "самое лучшее в СССР" поговорить.

Кстати, в этом году наблюдаю увеличение количества желающих в Украине поступить в ВУЗ в Европу. Начиная с Польши и далее.
 
Не знаю как в Германии, но система оценивания знаний в СССР меня утомила.
Примеры:
В 9-ом классе у меня по физкультуре годовая - тройка, а я единственный, кто из класса занимался спортом - плаванием (2-й разряд)
В 8-ом по физике экзамен "два", за год "три", а я победитель областной олимпиады по физике, но на республику не поехал - был на республике по математике.
Тогда я этим сильно не заморачивался, но сейчас вспомнил и в шоке.
Мне кажется, что все зависит от желания оболтуса учиться, а не от системы образования.
Двое детей: дочка - тычет в книжку пальчик, причем иногда ночами (2-й курс), а сын еле до 9-го класса доучился. Хотя начинали учиться в одной школе.
Короче на любой почве может вырасти как конопля так и бурьян :D Cистема образования кагбэ влияет процентов на 10.
 
2 opal-de: Согласен на все 100%. :пиво:

Вот что мне помнится по советской школе. В старших классах - 9-10й - пришлось учить много ненужного. Та же химия, биология, на которые я не ориентировался в дальнейшем. Нет, я не говорю, что они не нужны вообще. Не нужны в таком количестве.
И именно поэтому почти сразу после развала СССР стали модными лицеи со специализацией обучения в старших класссах. Т.е. выбрав направление обучения, ты получаешь больше часов на изучение нужных тебе предметов для поступления в ВУЗ. И, естественно, для твоей будущей профессиональной деятельности.
 
Та йопнутые преподаватели - это отдельный вопрос. И сейчас сходу парочку назову в школе, где учился сын (3-й курс) и учится дочь.
 
Так вот опять же встаёт вопрос о критериях оценки системы образования.
Почему именно советскую систему образования называли лучшей, и что это конкретно означает?
Почему системы образования разные, в зависимости от каких факторов находятся?

Это была лучшая в мире система всеобщего универсального образования.


Отличие, что является целью производства: человек как товар (професионалная ориентация на производство проф ******ов) или человек как личность.

В СССР не было идеальная система образования, более того, на была несовершенна...., но она была лучшая из всех универсальных систем котрые на западе (при капитализме) воспроизводятся только как исключение)


Хорошо изложено здесь

Иногда путь в будущее лежит через возвращение к традициям

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Короче на любой почве может вырасти как конопля так и бурьян :D Cистема образования кагбэ влияет процентов на 10.

Вот это интересное замечание. Но вопрос для системы образования, созданной обществом, остаётся: как поступить с "коноплёй", а как с "бурьяном"? И что и для чего мы "выращиваем"?

Это была лучшая в мире система всеобщего универсального образования.


Отличие, что является целью производства: человек как товар или человек как личность.


Иногда путь в будущее лежит через возвращение к традициям

Универсальное образование без специализации - для меня это непонятно.
Ваш более ранний пост о том, что советская система образования была прусской, заинтересовал меня более.
 
И что и для чего мы "выращиваем"?

Мы? Нету никаких мы. Каждый сам за себя. И чем меньше перспектив впереди, тем крепче цепляешься. А когда впереди свет с туннелем - можно расслабиться.
Поэтому китайцы рвут жилы, перед этим корейцы и японцы. После войны - немцы. Может это естественный отбор (биология) когда сытая нация начинает отставать?
 
Мы? Нету никаких мы. Каждый сам за себя. И чем меньше перспектив впереди, тем крепче цепляешься. А когда впереди свет с туннелем - можно расслабиться.
Поэтому китайцы рвут жилы, перед этим корейцы и японцы. После войны - немцы. Может это естественный отбор (биология) когда сытая нация начинает отставать?

Ну, под "мы" я понимал кагбы народ Украины. Или народ СССР, к примеру. Система образования должна отвечать требованиям и устремлениям государства, которое её создаёт и модернизириует.
С китайцами и корейцами понятно. Хотя тоже есть нюансы:

Потом приходят японцы. Формально с 1910 года, а фактически с 1905-го Корея – японская колония. Японцы переносят туда, естественно, свои стандарты, которые тогда были скопированы в основном с немецких.

Кстати, отсюда интересная особенность, даже в университете это немного чувствуется, а в средней школе это чувствуется очень сильно: корейская и русская средние школы достаточно похожи друг на друга и довольно сильно отличаются от той же австралийской. Почему? У них один источник. Японцы копировали прусскую гимназию, а корейцы – японцев, хотя они этого никогда не признают в силу иногда искусственно поддерживаемого, а иногда реального антагонизма между этими двумя странами. Советская же система копировала русскую гимназию, которая копировала ту же самую прусскую гимназию середины и конца XIX века.

Д.И.: Т.е. у нас общий дедушка?

А.Л.: Да. Прусский школьный учитель. Тот самый, который выиграл битву при Садовой. Надо сказать, что он и Советскому Союзу помог, этот прусский учитель, а Корее, наверное, ещё больше. А вот университеты… Был период японского влияния, но японское влияние сильнее в школе. Знаете почему? Японцы в Корее не сильно вкладывались в высшее образование, они его фактически тормозили. А вот для развития среднего и начального образования сделали очень много – им нужен был квалифицированный рабочий и техник. Корейцы не любят это признавать, но это факт. Им нужен был квалифицированный рабочий и техник.

Д.И.: Те же задачи, что были у прусского образования.

А.Л.: Нет. Прусское образование всё-таки ещё учило будущего члена элиты через университет, оно готовило человека к университету. Японское образование в Корее – им нужен был кореец, который может стоять у токарного станка, и кореец, который может лежать с пулемётом.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Т.е. получается, что сейчас мы имеем систему образования, цель которой - подготовить человека к поступлению в высшее учебное заведение.
 
Советская система образования могла быть в определенной степени универсальной в то время, в тех условиях, опять же если школа, то сколько академических предметов было реально?
Математика, да .... физика, химия, да ....ну собственно и все, остальное носило идеологический характер, смысла для личной реализации в тех предметах не много, вреда больше, одна *** история чего стоила......можно было бы Литературу сюда отнести, но при условии если там было бы меньше советских авторов. имхо.
 
Вот это интересное замечание. Но вопрос для системы образования, созданной обществом, остаётся: как поступить с "коноплёй", а как с "бурьяном"? И что и для чего мы "выращиваем"?



Универсальное образование без специализации - для меня это непонятно.
Ваш более ранний пост о том, что советская система образования была прусской, заинтересовал меня более.

Хорошо, завтра раскажу, тем более. что когда то я это исследвал ...
 
Но вопрос для системы образования, созданной обществом, остаётся: как поступить с "коноплёй", а как с "бурьяном"? И что и для чего мы "выращиваем"?

Тут имеется в виду востребованость обществом обучаемого материала? Ну, имеется отставание в потребности с предложением. Имея "не советскую" систему образования можно отреагировать на потребности рынка, но тоже не без перегибов. Те же юристы и экономисты которых в 90-х катастрофически нехватало, а теперь перебор.
 
Что у нас там было в школе: физика,химия, алгебра с геометрией, биология, укр.рус язык+л-ра, история, география, обществоведение, нвп, физ-ра, астрономия, черчение, англ. Может ещё чего пропустил.

Предметов несколько в старших классах для меня было явно лишним. На их изучение опять же тратилось время, потому что шёл на медаль. Даже тянули, потому что для школы был в это престиж и план. Пару предметов поставили "за глаза". Ту же историю на экзамене. Ну, не нужна она мне была в том объеме. Ни тогда, ни сейчас. Всегда можно, при необходимости, почерпнуть знания по нужному вопросу. В этом смысле, мне ближе мысль Г.Форда: "Самая трудная вещь на свете — это думать своей собственной головой."

Теперь о целях системы образования.
Можно ли сказать, что для советской системы образования целью была всеобщая "грамотность" на высоком среднем уровне, тогда как для западной - "отсев" учащихся для получения на выходе наиболее эффективного распределения по способностям?

Тут имеется в виду востребованость обществом обучаемого материала? Ну, имеется отставание в потребности с предложением. Имея "не советскую" систему образования можно отреагировать на потребности рынка, но тоже не без перегибов. Те же юристы и экономисты которых в 90-х катастрофически нехватало, а теперь перебор.

Вот тут не скажу, что мы сейчас имеем "несоветскую" систему. Система та же, гибкая и неповоротливая, которая идёт от плана (т.е. устанавливаемых централизованно нужных специальностей). Именно этим "перегибом" сейчас и объясняется возникший перебор по юристам. А экономистов как не хватало, так и не хватает. Толковых. Просто у нас экономике учить не умеют. Не было в СССР экономического образования. Были плановые экономисты, статисты.
Прекрасно знаю эту ситуацию, потому что того же Сэмюэльсона начали преподавать в ВУЗе только в 90-м году, когда попустило идеологию. И то это была "высшая математика" для знающих таблицу умножения. :D
 
Система образования должна отвечать требованиям и устремлениям государства, которое её создаёт и модернизириует.

Ну, допустим яйцеголовый политический деятель (или академия наук) примет решение о развитии какой-то науки или специальности и начнут открывать вузы по профилю. Но у населения свой тренд. Видят как зарабатывают родители в той или иной отрасли. И конкурс будет именно в эти вузы. А перспективные с точки зрения "страны" будут заполняться теми, кто не смог попасть в престижный. Или я не прав? Хотя, если и прав, то не совсем. Не все же идут по престижу? Короче вопрос сложный.
И есть ли примеры в мире, когда вложения в науку "на перспективу" давали плоды. И может это были исключения?
 
И есть ли примеры в мире, когда вложения в науку "на перспективу" давали плоды. И может это были исключения?

В Юж.Корее как бы не было "вложения в науку", даже более того, одно время, ограничивали высшее образование. Но вот что интересно:

И корейская наука очень интегрирована. Достаточно сказать навскидку (я статистику когда-то искал, но не нашёл), что в лучших корейских университетах более половины, я бы сказал, около 2/3 или 3/4 профессоров – это выпускники западных аспирантур. Т.е. стандартная карьерная траектория для корейца, который решил заниматься наукой такая: он кончает университет обычно у себя (выпускники иностранных университетов не очень ценятся), после чего он едет учиться за границу, по возможности, в Америку, допустимы и другие варианты - развитая Европа или Австралия с Канадой. После этого он со степенью из хорошего западного университета возвращается к себе домой и устраивается на работу.

Кроме того, в последние 15-20 лет один из способов решения проблем, а в корейской науке немало проблем, – это поддерживаемая правительством линия на максимальную интеграцию в мировую науку. Поэтому в Корее одним из важнейших критериев, по которому человеку дают повышение к зарплате, к должности и прочее – это количество публикаций в западных журналах, входящих в официальные списки цитирования. Человек публикуется в этих журналах – и он на коне, у него зарплата повышается, его начальство любит, всё у него хорошо. Т.е. главный фактор оценки – это стремление максимально интернационализировать науку.

Д.И.: Участие в международной конкуренции.

А.Л.: Да, максимальное.

Д.И.: И такой же принцип и в промышленности?

А.Л.: Да.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Т.е. максимальное участие в мировых процессах развития. Сейчас бессмысленно и безрезультатно замыкаться внутри страны или нескольких стран для достижения результата. Потому что возможно это только каким-то супернапряжениями сил всей страны для чего-то на выходе. Как освоение космоса в 60-е, к примеру. Или достижения оборонки потом.

Ну, допустим яйцеголовый политический деятель (или академия наук) примет решение о развитии какой-то науки или специальности и начнут открывать вузы по профилю. Но у населения свой тренд. Видят как зарабатывают родители в той или иной отрасли. И конкурс будет именно в эти вузы.

Хорошее замечание. И очень в точку! :пиво:
Самое главное - что абитуриент определяется только в выпускном классе куда он будет поступать. Часто даже совсем без понятия. :D
Идёт туда, куда есть возможность поступить, в зависимости от оценок аттестата, баллов по сертификатам, кошелька и связей родителей. Что он будет делать с этим потом, окончив ВУЗ?

"Моднявость" профессий - это немного другое, но тоже влияет на выбор. Афигенная специальность типа "Туризм, гостиничный и ресторанный бизнес". :D Возможно, я ошибаюсь, но очень уж на слуху.

Поэтому я вижу большую проблему в том, чтобы всех в средней школе готовить к поступлению в ВУЗ. Более того, готовить всех к поступлению в любой ВУЗ.
Результат всё равно не будут достигнут.
Но как быть со всеобщим желанием "высшего образования" ("Без него сейчас никуда", "Сын тракториста тоже хочет учиться", "Все станут лётчиками")?
Средняя школа (или система обучения) и должна стать той частью "социального лифта", которая будет распределять по способностям и поднимать лучших до науки.



Хорошо, завтра раскажу, тем более. что когда то я это исследвал ...

Был бы признателен! :пиво:

Но вот никак не могу я понять вот этого:

Последний, кроме прочего, уделил много внимания проблемам грамотной постановки не только среднего, но и высшего образования. В центре его, по мысли В.А.Босенко, должна стать идея единства интеллектуального, физического и политехнического воспитания. Высшая школа должна перестать быть школой «профессионального ******изма». Высшее образование должно стать универсальным и всеобщим. Вуз должен готовить не просто механиков, электриков, врачей, учителей. Он должен готовить в первую очередь «специалистов» по правильному преобразованию общественной формы движения материи.

Возможно, у меня "идиосинкразия" к таким формулировкам вследствие "лучшего советского образования". :D
Но при возросшем объёме знаний по любой специальности такой универсализм возможен только в одном случае: полная автоматизация и компьютеризация труда и создание "управленцев"-аналитиков, для которых условия управления любой отраслью будут идентичны.

И не получится ли так, как в "Утопии-14 (Механическое пианино)" у Воннегута:

И слово «беззаконие» относится в данном случае к нынешней механизированной экономике?

— К будущей тоже.

— Вашей главной целью, насколько я понял, было разрушить машины, с тем, чтобы люди в большей степени смогли принимать личное участие в производственном процессе?

— Некоторые из машин.

— Какие же именно, доктор?

— Это еще предстоит определить.

— Ага! Значит, этого вы еще не определили, не так ли?

— Первым делом следовало бы убедить американцев в необходимости ограничения сферы деятельности машин.

— И вы намерены в случае необходимости навязать это решение силой? Вы готовы силой заставить американский народ принять это искусственное решение, сделать этот шаг назад?

- От всех остальных животных человека отличает его способность создавать орудия труда, — сказал Пол. — Честь ему и слава за это. И поэтому шаг назад после неверно сделанного хода является шагом в правильном направлении.



-------------------------------------------------
Продолжу свои размышления о назначении и целях системы образования.
Конечно, хотелось бы в идеале, чтобы все выпускники средней школы были "как на подбор", умными, эрудированными, всесторонне развитыми.
ИМХО, всем понятно, что такое недостижимо? И слава Богу! В силу разных генетических данных, способностей, их развития, физ.данных в конце концов. Все люди различны, и это благо. Один будет отлично и с удовольствием проектировать здания, другой - с не меньшим удовольствием его строить, а третий - продавать квартиры в этом здании. Кто-то рисует картины, кто-то выпиливает для них рамку или смешивает краску.

Задача системы образования: как можно более целесообразно и с наименьшими затратами для экономики страны подготовить кадры для себя же, любимой. Можете называть это "конвейером профессиональных ******ов", но это просто эмоции. Нобелевскую премию Канторович получид с формулировкой "За вклад в теорию оптимального распределения ресурсов", а эти результаты получил при решении задачи оптимального раскроя фанеры. :) Человеческие ресурсы ничем не хуже фанеры, поэтому и тут принципы оптимального распределения вполне применимы.

Допустим, нам необходимо получить из 100 учащихся: 20 - неквал.рабочих, 30- квалифицированных рабочих, 30 - средний инж. и упр.персонал, 15 - высш. инж.и упр., 5 - научных работников. (Не ручаюсь за пропорции, это может гибко меняться в процессе).
Ранее, при сов. системе это выглядело бы так:
после 8-го класса - 15 в ПТУ, 25 в техникум, 60 - в 10-летку.
после 10-го класса - 5 в ПТУ и 5 техн., 50 - в институт.

В ПТУ после 8-го - 3 года, после 10 - 2 года.
В техникум/коледж после 8-го - 4 года, 10-го - 3 года.
Институт - 5 лет.

Имеем потраченное кол-во человеко*лет:
20 * 3 + 25 *4 + 60*2 + 5*2 + 5*3+50*5= 555 человеко*лет.

Если пойдём по традиционной Болонской системе (бакалаврат+специалист+магистрат) с проф.отбором, то получим:
Бакалавр - 4 года.
Специалист - 1 год.
Магистр - 1,5 года.

25*3+30*4+60*2+30*4+15*5+5*5,5=537,5 лет.

Итого: экономия - 17,5 человеко-лет, дающая возможность подготовить или 3-х научных работников, или 5-х рабочих после ПТУ. Это уже немало. :пиво:

Более того, для уравнивания ошибок отбора, в процессе обучения в колледже или ПТУ всегда есть возможность перехода в ВУЗ по результатам обучения.

Что мешает этой системе работать сейчас?
1. Отсутствие жёсткого проф.отбора в старшие классы 10-11й. Идут почти все, потому что "так надо".
2. "Неликвидность" бакалавров на сегодняшнем рынке труда. Отношение к бакалаврам как к "неокончившим высшее". Что по сути неверно. Такой человек вполне получил базу для профессии и может далее развиваться вполне самостоятельно с применением практики.
3. Призыв в армию в 18 лет. Только отсрочка иногда заставляет держаться за ВУЗ до последнего.
4. Традиции национальные. "От дытына ще мала, хай повчыться подольше".
 
Останнє редагування:
Кроме того, в последние 15-20 лет один из способов решения проблем, а в корейской науке немало проблем, – это поддерживаемая правительством линия на максимальную интеграцию в мировую науку. Поэтому в Корее одним из важнейших критериев, по которому человеку дают повышение к зарплате, к должности и прочее – это количество публикаций в западных журналах, входящих в официальные списки цитирования. Человек публикуется в этих журналах – и он на коне, у него зарплата повышается, его начальство любит, всё у него хорошо. Т.е. главный фактор оценки – это стремление максимально интернационализировать науку.


почему это делается совершенно понятно: чтобы избавить корейскую науку от мелкомасштабности и связанного с ней обезьяннего копирования мировых достижений - раз, чтобы действующий критерий эффективности учёного - два.

у нас другой путь. украинизация. всё на мове, все в малочитаемых макулатурных изданиях. не только малочитаемых, но и блатных к тому же.


Продолжу свои размышления о назначении и целях системы образования.
Конечно, хотелось бы в идеале, чтобы все выпускники средней школы были "как на подбор", умными, эрудированными, всесторонне развитыми.
ИМХО, всем понятно, что такое недостижимо? И слава Богу! В силу разных генетических данных, способностей, их развития, физ.данных в конце концов.


число особей с разными способностями в популяции подчинено закону нормального распределения. :)

в связи с чем борьба советских РОНО за успеваемость и тотальную очетворопятерённость смотрится изумительно. :))


Задача системы образования: как можно более целесообразно и с наименьшими затратами для экономики страны подготовить кадры для себя же, любимой.

:ніні: задача системы образования - способствовать самореализации индивида. понимаемой, разумеется, с высоких нравственных позиций.



:попкорн: (в деталях, как всегда, дьявол)



Если пойдём по традиционной Болонской системе (бакалаврат+специалист+магистрат) с проф.отбором, то получим:
Бакалавр - 4 года.
Специалист - 1 год.
Магистр - 1,5 года.


в Болонской системе нет никаких "специалистов" - это рудимент совка и свидетельство неспособности образовательной "элиты" совкового разлива (депутов, министерства и ректоров) уловить совсем не сложную суть Болонской системы.


Что мешает этой системе работать сейчас?
1. Отсутствие жёсткого проф.отбора в старшие классы 10-11й. Идут почти все, потому что "так надо".


это очень серьёзная проблема. многохвакторная.

система профобразования развалена...

нет авторитета рабочей профессии (несмотря на очевидный факт: рабочий средней руки зарабатывает больше, а часто и много больше массы офисного планктона)...

даже структурные сдвиги и увольнения не очень спасают ситуацию - народ скорее идёт на барабашку и в сетевой маркетинг и десоциализируются, но работать в условиях, не соответствующих навязываемому посредством масс-медиа примитивному попсовому образу "красивой жизни" не желает...


2. "Неликвидность" бакалавров на сегодняшнем рынке труда. Отношение к бакалаврам как к "неокончившим высшее". Что по сути неверно. Такой человек вполне получил базу для профессии и может далее развиваться вполне самостоятельно с применением практики.

:угу: *****у ясно, что учить кассира или операционистку в магистратуре - маразм. (чесно говоря, для 80% тех мест, которые предлагает рынок труда людям "с в/о" хватило бы 2 - 3-х месячных профессиональных курсов).

зато орды уипанов будут орать, что политика ограниченной доступности высших уровней квалификации - это есть "*****изация" и продавец-консультантша отдела косметики страшно много потеряет по жизни не приобщившись к университетском курсу молекулярной генетики...

такое вот забивание гвоздей микроскопом в лучших советских традициях. :D


3. Призыв в армию в 18 лет. Только отсрочка иногда заставляет держаться за ВУЗ до последнего.


это может в России. у нас в армию уже конкурс. :D

4. Традиции национальные. "От дытына ще мала, хай повчыться подольше".


:угу: ибо высшее образование у нас всё ещё дармовое. посмотря правде в глаза. конешно, легко учить дитятю, если профессор 7 тыс. гривн. получает. :D

не только контракт дешёвый выходит, но и всегда есть возможность на съэкономленные кошты "порешать вопросы" в случае наличествующей ******и учащегося отрока/отроковицы. :D

другое дело, что дешёвый профессор дёшево и учит. но национальная страсть к халяве позволяет не обращать внимания на такие мелочи. :D
 
:ніні: задача системы образования - способствовать самореализации индивида. понимаемой, разумеется, с высоких нравственных позиций.

И способствовать наиболее полной самореализации тоже. В пределах способностей индивида. :rolleyes:
Это в прямых интересах общества.

зато орды уипанов будут орать, что политика ограниченной доступности высших уровней квалификации - это есть "*****изация" и продавец-консультантша отдела косметики страшно много потеряет по жизни не приобщившись к университетском курсу молекулярной генетики...

такое вот забивание гвоздей микроскопом в лучших советских традициях. :D

Ограниченная доступность по способностям? Вполне нормально, если по конкурсу, без коррупции и протеже.
Если в Украине действительно лучшее образование, можно поступить на магистратуру в другой стране, имеющей более низкий уровень, к примеру.
 
Назад
Зверху Знизу