Допис від Bonanza
Все. Упав під стілець. Такої плутанини щодо тих часів та подій я не бачив вже давно. Ти у своїх судженнях спираєшся на гасла та емоції, а не на факти. З'єднатися з братами-білорусами... Як можна було з'єднатися з тими, проти кого воюєш? Лише у полон здатися...
Ти в курсі, що Литва та литвини з якими так запекло воювало Московське царство упродовж кількох сторіч, то і були ті сами білоруси? Ти не плутаєш їх з литовцями - литовці тоді звалися жамойти і особливого впливу у ВКЛ не мали??
Никого с современными литовцами я не путаю.
Во первых население Литвы было не гомогенным в отличии от Москвы.
Це такий жарт? Ха.Ха.Ха. Дуже смішно. Браво, маестро!
Тобто, у 17ст. Московська держава, шо поєднала у собі: безліч татарських субетносів, вепсів, югру, морду, черемісів, марі, чувашей, пермь, мєрю, мурому, ерзю, мещору, башкирів, та іншіх... була гомогенною? Московська арістократія майже наполовину татарська. Все ще гомогенна? Чи може ще й слов'янська?
Сперичатись не буду, не бачу сенсу. Дам одну пораду - критично обмірковуй всю ту беліберду, шо ти читаеш.
Великорусскую народность составляли кривичи, большая часть которых находилась в Московской Руси, а малая в Литве-восточные белорусы(Смоленск, Гомель..).
Про нації та народи до середини XVII ст. взагалі не варто говорити. У ті часи вирішальними були інші поняття - князь, підданство, релігія.
Щодо кривичів. Найсхідніший ареал розповсюдження кривичів - Смоленськ. Того часу знаходився у складі ВКЛ, тобто не те що більша частина не знаходилась у Московскькому царстві, але навіть ніяка частина там не знаходилась.
Литвины-это чуждый совершенно далёкий кривичам народ хоть и славянский.
Кривичі як і литвини - це слов'янизовані балти, тільки перші слов'янизувалися трошки раніше. Але все одно, цей процес відбувався у 5-9ст., задовго до 17ст.
Цитата:Допис від Bonanza
А ти в курсі, хто найбільш за усіх захоплював Москву? Ні, не татари. Литвини, або ж ваші брати-білоруси - аж 3 рази, за Ольгерда, за Владислава, та й потім у складі військ Наполеона. Брати, блін...
Так какая разница между Литвой и Ордой?
З точки зору москвопупізму може й ніякої - Москва воювали з обома. Проте з точки зору суспільного устрою, ментальності, культури, етногенезу то є дві цілком різні країни. Одна - вплив Заходу, інша - Сходу. Але я наводив цей факт не для того, шоб показати які литвини злі, ні, я лише спростовув твою версію щодо братніх народів, та що мовлял вони завжди прагнули з'єднання. Ні. Не брати вони були. Для них Москва то була сусідня країна, інколи ворожа, інколи ні... Але не більш за те...
Это одно и тоже, Литва-вассал Орды. Ознакомься с историческими документами-грамотами, ярлыками, жалованными.
Літва васал Орди.... Гарний задвиг. Це хто говорить? Це говорить нащадок князівства, де князь ледь не до кінця 15ст. їздив за дозволом на велике княження у Орду? Номінально Московія платила данину Кримському ханству ледь не до часів Петра І
Так, ВКЛ воювали з перемінним успіхом з татарами... були перемоги, були й поразки. Але ж то була боротьба, на відміну від Москви, яка виціловувала собі усілякі привілеї цьомаючи хана у дупу за малейшої нагоди, здобуваючи свою державність за допомогою татарської ногайки. У ВКЛ були програні компаніі, воно втрачало і повертало землі, але цілком під владою Орди ніколи не було.
Мені здається я знаю на що ти натякаєш... на так званий "Ярлык крымского хана Менгли-Гирея литовскому великому князю Сигизмунду (1506-1507)" На нього?
Якщо на нього, то пропоную сперше почитати про що там йдеться, а потім вже розповідай про казочки про "Літва - васал Орди".
Литва-главный ордынский пособник!
Твоя теорія всесвітнього заколоту проти Москви до добра не доведе. У кожної країни свої інтереси і ніхто не залишиться осторонь, коли є можливість легко відірвати ласий шмат в сусіда, користуючись скрутним становищем останнього.
Ось Литва і користувалась. Так само користувалась і Московія коли була можливість.
До того ж У Ольгерда дружина була з княжого дома Твері, головного супротивника Москви у збиранні земель під своєю рукую. Більш того, Ягайло - син Ольгерда та тверської княжни, то ж не дивно, шо він підтримував не Москву. Розділяй та владарюй.
Цитата:Допис від Bonanza
Але то нічого... за сторіччя по тому московським військам вдалося таки "з'єднатися" з братами-білорусами. За десять років з 1656 по 1667 Москва винищила ледь не половину мешканців ВКЛ, переважно Східно-Білоруськи землі. Десятки тисяч людей сіломиць вивезли у Московію.
Насильно ли их перевезли? Может нет?
Те ще скажи, що оті півтора мільйона загиблих самі себе повбивали. Об міські мури.
Сіломиць їх перевезли. А як ти собі то уявляєш, ось постав себе на місце литвинів - прийшли *******, сплюндрували твою країну, пограбували, вбили майже половину усього люду (в разі гірше ніж німці за часів Другої Світової війни), а потім вони радісно з піснями пішли до Московії... Не сміши мене...
Переселення то була типова практика у Московській державі. Почитай про захоплення Новгороду та Пскову, там також людей порозтягали кого куди. З одного боку зайві руки у господарстві ніколи не зайві, з іншого боку для прискорення асіміляції людей перетасовували якомога ретельніше, бо коли відірваний від коренів, то й коришся значно швидше, забуваєш хто ти є.
Або, коли хтось з численних володарів корився Москві сам, тих також перетасовували, щоб не залишались у своїх рідних землях. Коли позахоплювали татарські ханства у 16ст., то дуже багато татарської знаті порозсіляли по московських теренах.
Те ж саме робилось пізніше у Російській Імерії, та потім за часів СРСР.
Вот снимок, который я сделал в Киеве в музее истории Украины: Петр Могила, Матерью Бж.: Архиепископ, Митрополит Киевский, Галицкий, и всея России.
...
