Немцы это друзья или враги Украины?

[СИНЯR ПТИZА]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Естественно!
Этот пункт между строк.

И только ****руса, **** и друзья и враги!

 

[Гість 163907]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Так, шоколадний з німцями домовлявся, а Зеленський не хоче домовлятися; тому 73% голосують за Зеленського. 73% мають повне право з німців зробити ворогів, адже 73%, це більшість і влада України.

Домовлялся он и с ***лом, что а домовляться петя всегда умел с выгодой только для себя.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

какая плять Русь на чудЬском озере да еще и с сашкой невским?

Ну чудь в состав Руси вошла как бы не раньше Киева... Ибо на пути скандинавских завоеваний находилась. Меря так та точно раньше Киева Русью стала (с войском из мери Олег Киев брал). Исконная Русь -это не славяне никак, а запад Финляндии и юго-восток Швеции (которая и сейчас называется Руотси по-фински).
Но это частности.
А Невский -то конечно своеобразная фигура. Впрочем и немцы, которых он победил, тоже своеобразные ребята были... Да и вообще -апеллировать к тем временам верх *****изма.

Ну а по теме -в политике не бывает друзей или врагов. Бывают союзники и конкуренты.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Чукча, а що таке Русь на заході Фінляндії?

Собственно те места, где фиксируются первые захоронения русов характерного обряда (погребение в корабле, который сжигали). Фадлан наблюдал его у встречных русов где-то на верхней Волге (никаких славян он там не видел конечно, а русов как раз видел и описал).
Так вот этот обряд распространен был сначала в окрестностях Бирке (возле Стокгольма сейчас), Аландских островах и западе Финляндии.
Затем появляется в районе Ладоги, еще позже -на юго-востоке Англии (в Кенте) и возле Смоленска (Гнездов). Собственно, там где русы регулярно бывали с грабительскими или торговыми целями.
К моменту когда русы добрались до Киева на постоянной основе (залетные были и раньше), они уже заметно ославянились и некоторые даже христианами стали. Так что в районе Киева уже по-моему нет таких захоронений.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Ну, как бы, самый древний имеющийся документ - договор Игоря с Византией (945) указывает в Руской земле три города - Киев, Чернигов и Переяслав. Очень далеко от чуди. А вот легенды расписанные по хронологии в ПВЛ до того, скорее всего, выдуманы намного позже.

Какая-то совершенно глупая ситуация получается: шведы якобы ославянились, при этом в качестве самоназвания приняв слово, которым называли их финны. Совершенно неправдоподобная гипотеза.
Наоборот, как правило, подобные созвучия указывают на совершенно разное происхождение названий. Например, современная Албания и древнее Албанское царство на Кавказе ничего общего между собой не имеют.

А что не так? Эстонцы называют Россию Криевией. Догадайтесь как себя называют сейчас потомки кривичей, живущих в Пскове возле этой самой Эстонии. Но их предки называли себя кривичами. И они не взяли это название от эстов, это и было их самоназвание (которое эстонцы перенесли на все земли, где жили подобные кривичам). Вот и финны перенесли самоназвание русов на всех шведов (среди которых были не только русы, но и свеоны, давшие самоназвани стране). А по-фински россия будет Веная (скорее всего от венедов).
Вас же не смущает то что германское племя франков (родоим из Франконии) дало название стране Франция и народу французы. Или вы считаете французов прямыми потомками франков, а французский -германским языком? Так это не так. Французы - потомки галлов, аквитанцев (это вообще не индоевропейцы) и отчасти пришлых бургундов. А язык их - вообще потомок латыни и не происходит ни от языка галлов, ни от германских языков бургундов и франков (не говоря уже об аквитанцах).

Вопрос, когда государство Олега стало называться Русью конечно дискуссионен -но Русь упомянута в скандинавской саге про Одда Стрелу (который и есть Олег судя по всему). И еще в паре древних саг, в одной из которых даже времена гуннов и готов упомянуты. Но согласен, устная традиция не надежна, а записывались саги в 12-13 веках уже.
А вот археология - это уже не легенды. И Фадлан тоже все вполне достоверно написал про встречных русов. А про Русь с рассказов тех, кто там был. И кстати упомянул города Кияву, Черинк и Херке (последний особо интересен).

Но если хотите документов -то вот Бертинские анналы франков. Там русы упомянуты в 839 году, и отмечено что они не вправе величать своего правителя каганом, ибо это титул правителей авар и болгар, а русы от народа свеонов. Причем принять славян за свеонов никак не могли - вместе с послами от русов были еще послы от поморян и морован, которые славяне вполне.

Я вообще не понимаю с чего вдруг в Украине так живуча советская государственная мифология про русов-славян. Она советская, так как даже в Росимперии славянофильство и антинорманизм не были господствующими. Это уже Рыбаков несмотря на его заслуги, все что накопал (и скандинавское, и финское) отнес к славянам и Русь от славян вывел.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Хм, Вы таки приверженец норманской теории возникновения Руси...
Тогда скажите, почему в тех "норманах" не сохранилось в топонимах ни одного упоминания про "племя русов", ни про их городища? раз уж они были такие сильные, то могли-бы создать у себя там Русь и ходить воевать на юг..
а невский, обычный вассал Орды и к Руси отношения не имеет.

В смысле? Полно скандинавских саг про Русь и путешествия викингов по Волге и Днепру. Особенно богаты этим исландские саги (причина проста -в Исландии дольше всего сохранялись традиции викингов из-за ее переферичности, остальная Скандинавия уже цивилизовалась и хритианизировалась).
Есть армянские, персидские и арабские летописи про набеги русов на Закавказье и северный Иран. Часто они это в союзе с князьями Дагестана делали (так что Тур Хейердал не так уж был неправ). И это таки германцы были, славян они как рабов привозили. Хотя безусловно, сами по себе русы (как и викинги вообщ) не были этнически однородны. Если ДНК из могил (не всех сжигали с кораблем, только знатных, остальных просто закапывали) на Сааремаа и в районе Ладоги говорит о почти чистых скандинавах и реже скандинаво-финнах (хотя на Сааремаа внезапно один получеченец оказался) -то чем южнее -тем больше процент "славянской крови". Это и дети от смешаных браков (у викингов признавались все дети отца, пусть даже и от рабынь матерей) и собственно примкнувшие к ним славяне. Кстати, на Сааремаа один викинг очень близкая родня Рюриковичам по ДНК.

Археология говорит о массовых пожарах и бойнях (непогребленные скелеты со следами смертельных ранений) во времена появления русов на территории Украины (первыми пострадали северяне) -они явно не очень любили местных славян и эта нелюбовь была взаимной.

Во времена Невского Русь уже перестала существовать (как и русы), так что ничего удивительного что он к ней отношение имеет лишь по происхождению (он тоже Рюрикович). Москва тоже в состав Руси не входила (в отличие от более восточного Владимира) -сильно унылое место было, не соблазняло оно завоевателей. То уже потом в составе Владимиро-Суздальского княжества она поднялась как торговая база.


Ну а по поводу норманизма/антинорманизма. Если в 19 веке аргументов было 50/50, в СССР норманизм был запрещен и за высказывание таких идей можно было реально присесть, то сейчас быть антинорманистом можно либо не владея базой знаний (а их все больше и больше -и все в пользу норманской теории, от генетики Рюриковичей и до археологии), либо из-за крайней упоротости религиозного типа.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Такого даже ученые-норманисты не придумали Нет, научная гипотеза производит самоназвание "русов" от финского названия шведов, а никак не наоборот.

Вы или не владеете материалом или нагло врете. Экзоним страны(название ее в другом языке) очень часто происходит от названия пограничного племени/народа. Но никогда наоборот. Например, Германия по французски Алемания (по племени алеманов). Вы хотите сказать что это алеманы взяли себе название из французского языка (которого еще не было когда были алеманы)?
Русы не могли взять себе название из финского, это наоборот, финны назвали всю Швеции по имени соседнего с ними племени русов. Про то что там дальше есть и свеоны, они может и знали, но русы вот они рядом, зачем их землю называть по названию каких-то свеонов?

На самом деле никому не известно, кого ибн Фадлан описал по название "русы".

Классическая манипуляция антинаучного фрика. В данном случае антинорманистического. Можно спорить про то, кочто за страну Фадлан назвал Русью и что там за города такие Киява, Черинк и Херке -так как сам Фадлан там не был, а описал со слов других, - но вот русов он видел своими глазами, описал подробно их одежду, ****** и обычаи. Он был очень наблюдателен, и неплохо описал также и домонгольскую Среднюю Азию, например я понял что в его времена там был совсем иной климат. И русы ну типичнейшие скандинавы у него.

Есть версия, что в данном случае "русы" - не название этноса, а слово, обозначающее социальный слой или род занятий.

Ага, а еще есть версия, что украинец -это от глагола "украсть". Популярная в некоторых кругах. Примерно в тех же, где варягов выводят от глагола варить, считая их солеварами (это я о антинорманисте Задорнове)
А если серьезно -то в теории это могло быть, но ядро этого сословия составляли почему-то люди со скандинавской генетикой и скандинавскими именами (их имена зафиксированы в ряде договоров с Византией, например)

Нет никаких доказательств, что существовал какой-то скандинавский народ "русь".

Ага. Нет никаких доказательств что государство Русь существовало. Аргумент в том же духе. в самом деле, если упоминания русов не считать доказательствами их существования -то почему тогда считать таковыми упоминания Руси?

А то, что написано в ПВЛ в 12 веке, - без сомнений просто легенда. Причем легенда поздняя - 11 века. Нельзя исключать и творчество самого автора ПВЛ.

Да, компиляция древних источников. Есть и домыслы, например про добровольное призвание варягов. Не мог же автор написать -а власть мы захватили силой. Нет, он пытается легитимизировать РюриковичеЙ, выдумывая басню что их дескать призвали и они с согласия народа правят. Никто тот народ не спрашивал, ни тогда, ни позже.
Голословно утверждать что просто легенда -нельзя. Те же саги дублируют многие места из ПВЛ, причем даже записанные до ПВЛ.

Нет. Антинорманизм возник сразу вместе с норманизмом - в 18 веке

Ну это понятно. Но развитие получил позже, вместе с российским славянофильством в 19 веке.

а о том, что Аскольд и Дир были потомками Кия написал Ян Длугош в 15 веке. Ничего советского тогда не было.

Угу. И на чем он это основывал? Просто написал? Так один хорватский историк того же периода примерно (могу поискать какой именно) всерьез развивал теорию про то что все славяне от русских произошли. Обратите внимание -он тоже католик и в симпатиях к Москве вряд ли мог быть замечен. Просто историческая наука в те времена была совсем не современном уровне и руководствовалась легендами больше чем фактами. Нет оснований говорить что Кий вообще когда-то существовал как человек. К слову, тоже можно сказать и про Рюрика -но в его случае генетика говорит о том что все Рюриковичи (за некоторым исключением) принадлежат к достаточно редкой линии родом из центральной Швеции и все они имели общего предка, живущего в 8-м веке. Звали ли его Рюрик, Хельги или Рагнар -это непринципиально.

А вот Аскольд и Дир вполне себе скандинавские имена. И никак не славянскиею

Просто норманизм стал главенствующим в современной науке Российской Федерации - им надо как-то обосновывать свою древность без Киева

И в западной науке в том числе. Потому на отдельных украинских историков (есть и вполне нормальные, которым лжепатриотизм глаза не застилает) смотрят как на клоунов во всем мире. Круче только словацкие -те отказались от хорвато-моравского наследия и выдумали "древних словаков". Это воообще пипец ("древних укров" к чести наших, выдумали не у нас, а в Москве и используют их в московской пропаганде).

Если бы россияне хотели показать свою крутость -то вывели бы себя от финнов. Их родина -Урал вполне на территории России. В конце концов 3000 лет назад финны на две головы выше были всяких отсталых балто-славян, которые тогда в лесах и болотах с палками бегали, а финны уже имели металлургию и выплавку железа (благодаря которой они и завоевали племена к западу от родного Урала и дошли до Балтики)

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Определить по ДНК этническую принадлежность вообще невозможно. Все эти "славянские крови" - просто спекуляция.

Вы это сейчас сказали человеку, который является автором "оракула" предсказывающего наиболее вероятное этническое происхождение их предков пользователем сервиса gedmatch.com

И я вам скажу, что ни сам автор (то есть я), ни миллионы пользователей этого сервиса с вами не согласны. Можно и еще как. Не идеально, но с большой степенью вероятности.
Даже по гаплогруппам (вероятно вы их имели в виду, большинство шарлатанов типа Клесова именно на них делает упор) можно кое-что сказать. К примеру если у вас вдруг окажется S3b (Новая Гвинея) - то вряд ли ваши предки жили в Европе ранее 16 века ))) Потом конечно могли попасть как-нибудь. Я вот со своей J1 ZS3030 тоже ну никак не славянин. А вот турком или кавказцем могу быть. Или на худой конец -курдом или "болотным арабом" (арабы Ирака, потомки вавилонян). Вернее, сейчас я могу сказать что я славянин, но предки мои ими не были.

А уж по аутосомам можно и довольно близкие группы различать -например северных немцев от южных отделить.

Вы б еще сказали что по внешности невозможно определить этничность и что украинцы с вьетнамцами и эфиопами все на одно лицо )))). А за внешность только небольшая часть ДНК отвечает, там еще много всего интересного..

Слово "русы" вообще никогда не было самоназванием этноса русь. Единственное число от русь - русин. И эти слова употреблялись и до Невского, и сотни лет после него. Причем не как исторические.

Ну найдите хотя бы один источник времен образования Руси, где есть именно русины. Есть русы, есть поляне, есть мазовяне, есть хорваты, есть древляне, есть меря, есть болгары, есть склавины всякие...
И вот внезапно хорваты образовывают Хорватию, болгары -Болгарию (и да болгары тоже не были славянвми, а могила их хана Аспаруха находится недалеко от Полтавы), а кто же образовал Русь?

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Тоже неверно.

Среди т.н. "Рюриковичей" вообще разнобой с гаплогруппами. А про "центральную Швецию" - вообще чистая выдумка.

Разнобой есть, там 6 или 7 разных вариантов. Что вполне понятно - примазаться к Рюриковичам вполне престижно было и многие это делали. К примеру, у Аксаковых, например R1a1, причем вполне такая типичная ее восточнокарпатская субклада.
Но именно N1 наиболее достоверных Рюриковичей, например Волконских (именно их субклада, а не гапла в целом) действительно очень своеобразна, и встречается за пределами центральной Швеции только у потомков гипотетического Рюрика и у того викинга из могилы 8-го века на Сааремаа и больше ни у кого. Причем все они сводятся к одному человеку, жившему 1200-1300 лет назад. Если добавить еще линии жителей Швеции -то общий предок закономерно отдалится еще на 700-800 лет.
То есть картина ясна. Некий человек (вероятно финн, ибо N1 чаще у них) переселился в центральную Швецию 2000 лет назад. Его потомки там довольно компактно жили, но один из них (ну или пара братьев, не суть, может вообще семейный бизнес бандитствовать у них был) решил стать викингом. И таки оказался так удачлив, что стал вождем дружины. Ну а его потомки уже стали конунгами Руси.

Но чтобы это понять -нужно обладать кое-какой логикой и владеть материалом. С первым у вас вроде все ок, а вот с владением материалом не особо.

По аутосомам захоронения викингов демонстрируют сначала типичный скандинавский фон, затем все более и более разбавляется он славянским. Под Гнездовым уже есть чистый славянин среди викингов. Пара Рюриковичей из Луцка (какие-то там мелкие боковые князья) -славяне с R1a1, субклада неизвестна, но вряд ли скандинавская, скорее местная. Ну это вполне подтверждает догадку о примазавшихся. Либо еще возможен вариант - подмені останков в склепе. или захоронения слуг/двойников вместо князей. Но єто уже маловероятно.

PS Очень жаль что не сохранились кости Ярослава Мудрого. Вот их бы потестировать стоило. Вдруг какой-нибудь J1e окажется -я умру от смеха тогда.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

В общем-то, это и все, что можно сказать даже по такому сильно отличному маркеру

Ну можно например еще определить из какой части Новой Гвинеи біл ваш предок, ибо племен там много и конкретніе субкладі разніе будут.

А этническую принадлежность он никак не определяет.
Славяне - не этнос, а языковая группа. Каким вообще образом гаплогруппа может указывать на родной язык?

В этом вы правы. Но тогда нам придется отнести англоязычных жителей Африки к германскому этносу. Просто у многих них сейчас английский (в его диалектном варианте) родной. А английский язык -германский по происхождению.
Однако мы отлично понимаем, что они вряд ли потомки мифических германских племен, переселившихся в Африку... А язык к ним попал совсем иным путем.

В рассматриваемом же случае мы говорим о генетике русов на примере тех же Рюриковичей. То что начиная со Святослава они уже вполне ассоциировали себя со славянами -то ясно. Но их предки таковыми не были!

Никаких "источников времен образования Руси", относящихся к истории Руси, не существует. Самый ранний отечественный - ПВЛ. Это 12 век. Строго говоря, более ранние источники конечно есть, но они крайне фрагментарны.

Угу.

Что характерно, те же "поляне" последний раз упоминаются под 944 годом, что вообще заставляет сомневаться в реальном существовании такого племени.

Нет, это говорит лишь о том что в 944 году они еще идентифицировали себя как отдельное племя, либо их так идентифицировали другие. А потом уже влились в состав некоего этноса, населявшего Русь. Естественно, он не может быть отождествлен с русами, русы исчезают примерно в то же время. Меря чуть позже -но тоже исчезает (причем не оставив ни языка, ничего и теперь только гадать можно о их языке)

Ничего удивительного в этом процессе не вижу. Современные англичане, французы и многие другие народы тоже произошли от множества разных неродственных племен. Народы не существуют вечно и во все времена. Они рождают новые (причем родителей может быть и один и много), а сами иногда умирают.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

А может кыргызы или индусы?

Субклады у них совершенно разные. Вы не в теме просто.
Там можно говорить что R1a1a1b1a2a1b3a4c1 - єто вот восточніе Карпаті, а R1a1a1a1a3c1c2a4b1 - єто допустим, север Пакистана.

Но что то что другое -это R1a1

При желании ві сможете обнаружить небольшое отличие своей гаплогруппі от таковой родного брата (єто более чем вероятно) и сказать что вот мі с братом, допустим оба R1a1a1b1a2a1b3a4c1a1a3c1c2a4b4g7, но вот я R1a1a1b1a2a1b3a4c1a1a3c1c2a4b4g7a, а он R1a1a1b1a2a1b3a4c1a1a3c1c2a4b4g7b


Это так работает. Ессно, сейчас эту номенклатуру уже забросили, последний раз ISOGG ее в 2013 обновлял, так как она дико громоздкая. но в научпопе все еще используется и в бытовых беседах тоже. Сейчас по терминальному снипу говорят. Например, я J1 ZS3030 Кроме меня есть еще даргинец с этим снипом, но разделяет нас около 30 снипов (16 уникальных моих, они есть из всех только у меня и 14 уникальных его) -и общий предок выходит более 3000 лет назад. Редкая у меня ветка, мало на ней людей.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Есть разные объяснения, кто "достовернее"

В то же время некоторые исследователи допускают, что где-то сокрыта история супружеской измены[24][25]. Так, О. Н. Барабанов в отношении потомков Владимира Мономаха утверждает возможность их происхождения от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигердой, о чём позволяют говорить, как им указывается, легенды из скандинавских саг и их анализ, проведённый российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистом Т. Н. Джаксон[

Гипотез много, но чем они более громоздки -тем менее вероятны. В попытках пояснить N1 Рюрика уже и ободритов притягивали (нужно обязательно славян, ну не хотят антинорманисты скандинавов допускать) -там тоже дичь какая-то выходит в виде натягивания совы на глобус.
В вашей гипотезе не ясно почему у норвежского короля редкая гапла из центра Швеции (у норвежцев они свои как раз и R1a1 у них много, но специфической скандинаво-шотландской) и почему не осталось никаких других родственников этого короля, кроме потомков Мономаха. Европейцы ведь протестированы очень и очень хорошо уже. Особенно, имеющие аристократическое происхождение или подозревающие его.

Серьезно?

Вполне. Для меня картина очевидна. Если что -то имеет зеленый цвет, живет в пруду и квакает -то вероятность что это лягушка, значительно больше, чем вероятность того что это карликовый квакающий водоплавающий носорог, вымазавшийся в зеленой краске.

Если исходить из "частоты", то якут или восточный бурят

Другие субклады. Рюриковичская N1 появилась уже в районе Балтики. А родина вообще всей N1 - юго-восточная Азия. Вьетнам-Лаос. Сейчас она там редкость, ее другие вытеснели, но наибольшее разнообразие и удаленность соседних ветвей именно там.
Точно так же родина и R1a и R1b где-то в степях Азии, но те же карпатские ветви R1a появились уже на Карпатах 4000 лет назад и никогда в азии не были.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

В восточных Карпатах и на севере Пакистана все как один с такими маркерами?
А может, все-таки, там у жителей даже разные гаплогруппы встречаются?

Любой этнос состоит из носителей разных гаплогрупп, просто в разных пропорциях. Не существует гомогенных в этом отношении этносов. Гаплогруппы и этническая принадлежность - маркеры разного порядка, которые безусловно как-то коррелируют, но никак не определяют один другой.

Естественно. Но вы перепутали два утверждения. И опровергаете одно из них, хотя я его не утверждал.

Вы опровергаете вот это "Все жители какого-то определенного региона/этноса" имеют одну гаплогруппу. Совершенно верно, это утверждение ложное.

А имею я в виду вот это вот: "Некоторые определенные гаплогруппы встречаются (встречались ранее) только у жителей определенного региона или у жителей определенного этноса"
Вот это утверждение уже верное.

Каждая субклада имеет своего конкретного основателя, человека у которого она появилась впервые. Если бы я расщедрился и протестировал бы своего папу, заплатив 1000 долларов за полный сиквенс его игрек хромосомы (себе я делал) - то с вероятностью около 30% я нашел бы снип, который есть у меня, а у него его еще не было.
И вот по этому снипу я определил бы свою персональную уникальную гаплогруппу. И она могла бы быть в данный момент только в Харькове. А далее -только там где живут мои сыновья, их сыновья и т.д.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Что дает основание делать такие утверждения?

Анализ этих ветвей. Время когда появился их первый представитель и регион где он скорее всего появаился (определяется по тому у кого сейчас она встречается) К примеру I2a (по старой номенклатуре) появилась где-то на западе Белоруссии, причем скорее всего уже у славян. Там встречается наибольшее число ее вариантов, хотя по частоте она там сильно уступает другим. Наибольшей частоты она достигает на Балканах, но у кореных жителей Балкан -албанцев ее практически нет . Зато у сербов с хорватами полно. Очевидно, что они ее и принесли туда. И вариант у всех балканских I2а похожий.
Практически все обладатели этой гаплы -славяне, либо народы с ними тесно контактирующее. Хотя в целом у славян (кроме серьов и хорват) она уступает другим.
Ее обнаружение у кого-то (например в ее было много в дагестанской выборке) говорит либо о славянском происхожждении, либо... о том что кому-то было лень собирать образцы по аулам и он взял анализы крови в наркодиспансере Махачкалы (ну а кто в основном пьет в мусульманском Дагестане -это думаю, понятно).

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Но это тем более к этнической принадлежности не имеет никакого отношения. Не существует этносов, происходящих от одного предка. Этнос сам по себе формируется из людей, которые могут иметь самое различное происхождение.

Имеет. Если определить меня как украинца (по гражданству, допустим) -то ее обнаружение у людей будущего (моих потомков) будет говорить что их предок был из украинцем Харькова. Даже если Харькова и украинцев тогда уже не будет существовать.
По-моему это очевидно.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

То есть миграции отрицаются Уже не соответствует действительности.

Подумайте еще раз. Шансы, что она появилась у человека, который сразу же куда-то мигрировал, возможны, но невелики. Люди в целом оседло жили и не кочевали. Дпже ведущие кочевой образ жизни просто циркулировали по пастбищам и далеко не перемещались. А если есть хотя-бы 3-4 мужских потомка -то миграции уже не влияют. Один куда-то мигрировал, другие остались. Даже если от мигрировавшего появилось половина какого-то народа, а оставшиеся не особо распространились за пределы села -все равно легко понять что это село и есть родина этой гаплы. Наиболеьшее число вариантов будет именно в нем. Даже если там всего 100 человек, а потомков мигранта миллион - все разнообразие этого миллиона сведется к одному из вариантов этого села.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Вот только попытки определять "этничность" гаплогрупп идут в совершенно обратном порядке. Берется современный этнос, а не тот, который существовал когда-то
Так что указанный способ пока что неприменим на практике.

Вы вообще не в теме. Никто кроме фриков вроде Клесова так не делают.

Всегда говорят регион происхождения гаплы, а кто там тогда жил -то хз. Обычно они произошли достаточно давно, чтобы понятия не иметь кто там тогда мог жить и на каком языке говорить. Но для конкретных субклад иногда это уже можно сказать. Обладатели карпатской R1a1 скорее всего всегда говорили на индоевропейском языке, так как собственно индоевропейцы и притащили на Карпаты ее предковый вариант.
Но на каком языке говорил первый человек с R1a1 - этого никто не скажет, учитывая то, что она появилась в палеолите.

Была ли у первых индоевропейцев R1a1 (помимо прочих) в заметном количестве (забежавших туристов отбросим) - это определить в принципе можно, локализовав родину языка и сопоставив ее с миграцией обладателей гаплогруппы. Я лично считаю что ее у индоевропейцев в начале не было - и были они в основном J2, G, E1 и J1. Потому что я сторонник Анатолийской версии происхождения этих языков. А в Анатолии тогда людей с R1a быть не могло.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Это представление не соответствует действительности.

В целом как раз соответствуют. Иначе бы у нас было полно ****ов и китайцев еще 500 лет назад.

Села не существуют тысячи лет. И поселения в целом не являются замкнутыми. Обновление населения идет постоянно. И так всегда было.

Да ну. Аул Кубачи существует почти 1500 лет, упомянут в 6-м веке. И там несколько тысяч человек (больше там не прокормится просто). Что касается обновления -они почти все поголовно J1. Субклад не знаю, интересно было бы -но дагестанцы бедны и не тестируются. Вот так дообновлялись, что все родня друг другу.
У шотландцев и жителей швейцарских Альп тоже похожая ситуация. Все люди с фамилией МакДональд происходят от "короля островов" Дональда.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Что и требовалось доказать.

Кому? Это никто не опровергал.

Попробуйте опровергнуть вот это: "Некоторые гаплогруппы существуют или существовали ранее только у представителей определенного этноса"

Например, редкая субклада N1 (речь о ней, а не о гапле в целом) Рюриковичей до Рюрика существовала только в центральной Швеции.

Это конечно не мешает шведам иметь и другие гаплы, да и эта самая у них редка очень (что хорошо для анализа).


Вы же понимаете что между утверждения "Все яблоки - фрукты" и "Все фрукты -яблоки" никак не тождественны? Или вы действительно не видите разницы? Тогда я погорячился, хорошо отозвавшись про вашу логику.

 

[Burnash]

Re: Немцы это друзья или враги Украины?

Нет.

Это как раз исключение, а не правило. Но вообще речь о том, что различные варианты вполне возможны.

В горной местности такое возможно. Но, опять-таки, это исключение, а не правило.

Так вот тесты ДНК массово делают уже лет 10 и они говорят что прав я, а не вы. Большую часть времени не очень люди мигрировали. Да, даже в античности отдельные личности добирались до совершенно удаленных мест. К примеру, финикийцы плавали за оловом в Британию (выяснили по изотопному составу бронзы), а не покупали его у своих соседей из рудников Малой Азии. Но генетический след на британских островах они не оставили. Так, может редкие казусы, вроде гаплы А в одной семье. Да и то не скажешь от кого это.

А массовые миграции были нечасто и они тоже отлично по ДНК видны.


PS Где-то у меня была очень интересная картинка с результатами по селам Нижегородской области России. Там отлично по гаплам видно в каком селе кто жил. Где мордва/меря и прочие финно-угры, где татары, а где славяне. До сих пор, несмотря на миграции не смазалось (хотя мигрировали не в села, а в города -так что и не должно смазаться). А вот аутосомный фон (а стало быть и внешность) у них у всех похожий и характерен для Поволжья в целом. Ну это логично -женщинами они менялись все-таки. Замуж в соседнее село выходили нередко. Говорят они сейчас все нва русском, что тоже ясно.