Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Немного по поводу промывания мозгов россиянам о Украине

А что, адвокаты в судах - так, мелочь? Неофициальные лица? Он внес предложение - возражений не последовало. Что еще?

фух. ну я как обычно не знаю, смеяться или плакать :іржач:

Виталий, ну сел ты в лужу, ну спорол херню, попросту говоря, ну так скажи - "да, простите, протупил, сейчас поищу что-нибудь поубедительнее". но нет, ты предпочитаешь в этой луже барахтаться. ну повесели публику, дело твое.

1. официальное лицо, конечно. так же, как и прокурор. англосаксонское состязательное право. а какова правовая сила адвокатских речей? а нулевая. не бОльшая, чем у адвокатов, скажем, Чикатило.

правовую силу имеет только решение суда.

2. возражения таки последовали, почитай стенограмму дальше.

3. очень симптоматично, что мои оппоненты солидаризуются с адвокатами СС. достойная компания.
 
PS Честно говоря, советская какая-то реакция: "тю, это ж адвокат, они все козлы, не надо их слушать". В нормальной стране адвокат наравне с судьей и прокурором стоит.

Совковая система не предполагала защиту, как таковую. Человек - винтик системы. Принцип целесообразности. Не нужен - ***.

Выражение "Органы просто так никого не арестовывают" родилось не на ровном месте.
 
Ты не поверишь, но и члены УПА как только начали воевать с Германией, так сразу перестали с ней сотрудничать

Ну что же, приведу еще один документ:

Показания бывшего сотрудника гестапо и абвера лейтенанта Зигфрида Мюллера, данных им на следствии 19 сентября 1945 года.

В октябре 1944 года меня откомандировали из абверкоманды-304 в распоряжение пехотного училища в г. Либаву. Не желая ехать на эту работу, я воспользовался своим коротким отпуском для поездки в Берлин, где встретился со знакомыми офицерами генерального штаба немецкой армии.
По моей просьбе капитан Ламерау отменил направление меня в Либаву и направил в абверкоманду-202, дислоцировавшуюся в то время в г. Кракове.
В отделе 1-Ц генерального штаба германской армии я получил полную информацию о военном положении на участке центральной группы войск германской армии и проходящих переговорах нашей разведки с украинскими националистами о совместной борьбе против Красной Армии.
Вопрос: Какие указания вы получили в отделе1-Ц ?
Ответ: Заместитель начальника отдела 1-Ц генерального штаба по делам разведки капитан Ламерау и капитан Штольце сообщили мне, что в октябре 1944 года начальник абверкоманды-202 капитан Кирн установил связь с южным штабом УПА и проводит с украинскими националистами переговоры о привлечении повстанческих отрядов УПА к проведению диверсионной работы в тылу Красной Армии под руководством абвер-команды-202.
По прибытии на место я должен был помочь капитану Кирну в этой работе и воспользоваться предоставленными нам возможностями вербовать кадры из украинских националистов для диверсионной работы в тылу Красной Армии.
Ламерау и Штольце возлагали большие надежды на помощь украинских националистов в проведении подрывной работы против СССР и считали, что при хорошей организации и руководстве отрядами УПА можно будет нарушить планы советского командования при наступательных операциях.
...
Во время встречи с капитаном Кирном последний рассказал мне, что в октябре 1944 года он имел встречу со связными южного штаба УПА, вместе с которыми на участке абверотряда-206 перешел линию фронта и вел переговоры с южным штабом УПА.
...
Что же касается практической работы по организации диверсий в тылу Красной Армии украинские националисты поставили такие условия:
немецкие разведорганы должны создать на оккупированной немцами территории диверсионные школы для украинских националистов и вести обучение выделенных УПА националистов радиосвязи и военной подготовке;
диверсионные группы украинских националистов будут подчиняться абверкоманде-202 в оперативном отношении, а в остальном подчиняются и остаются в ведении штаба УПА.
Имея соответствующие полномочия генштаба немецкой армии, Кирн принял условия украинских националистов и со своей стороны поставил перед УПА условия германского командования. Они сводились к следующему:
южный штаб УПА представляет в распоряжение абверкоманды-202 такое количество диверсантов, как это считает необходимым командование абверкоманды-202;
право комплектования диверсионных групп из этих лиц абверкоманда-202 оставляет за собой, определяет место и объекты для диверсий.
Кроме того, штаб УПА должен представлять абверкоманде-202 все имеющиеся у него шпионские сведения о Красной Армии, а также информацию об общей деятельности украинских националистов в тылу Красной Армии, на участке южной группы войск немецкой армии, т.е на участке от Варшавы до румынской границы.
Южный штаб УПА согласился с этими условиями, и было принято решение об обмене представителями для связи между абверкомандой-202 и южным штабом УПА. Должность офицера связи от абверкоманды-202 в южном штабе УПА Кирн предложил занять мне.

Ну а теперь расскажите, что они не "прекратили сотрудничать", а "сотруднчиали, но исключительно во имя победы над СССР" :D
 
Совковая система не предполагала защиту, как таковую. Человек - винтик системы. Принцип целесообразности. Не нужен - ***.

Выражение "Органы просто так никого не арестовывают" родилось не на ровном месте.

Свидомиты не могут упустить возможность полаять на СССР, даже если их лай вообще не в тему :)
Ну приведите пример системы судопроизводства, в которой предложения защиты имеют ту же юридическую силу, что и решения суда :D
 
Да ты что? Замечательная логика. А как определяется, кто преступник, а кто нет? Твои деды ведь тоже против кого-то сражались - они преступники? Или действует правило "горе побежденным"? Так сразу декларируй это и не будет вопросов: я, мол, прав потому, что мои предки в составе СССР победили.

да, для немцев мои деды, видимо, преступники. но я-то не немец.
и действительно, горе побежденным. мои предки победили, и я этим горжусь. ты можешь за это извиняться, если хочешь.


PS Честно говоря, советская какая-то реакция: "тю, это ж адвокат, они все козлы, не надо их слушать". В нормальной стране адвокат наравне с судьей и прокурором стоит.

совершенно верно, слушать их надо, но правовой силы их речи не имеют.
 
о. а вот пришло в голову.

вот если бы я начал говорить, что на самом деле Конституционный Суд Украины в 2004 году не назначал переголосования второго тура президентских выборов, и в доказательство приводил стенограмму речи ... как его там звали? представителя Януковича, короче. типа: "ну вот же, смотрите, люди добрые! вот же он говорил, что выборы состоялись, были законны и победил Янукович, а это же официальное лицо, между прочим! а раз так, то Конституционный Суд признал Януковича Президентом Украины!" вот бы абассака началась :)

и смех, и грех, говорится. но при случае я так и скажу :)
 
Вот тут очень хорошо сказано, откуда растут ноги у этих криков "фашасты", "ссовцы" ....

Нельзя игнорировать такой факт – на стороне Германии сражались почти 220 тысяч украинцев. ...

Такое огромное количество украинцев, сражавшихся на стороне вермахта, не позволяет классифицировать их как отдельных «предателей и отщепенцев». Фактически речь идет о гражданской войне между украинцами. Своего рода разделение на «белых» и «красных». Гражданская война многомиллионного народа в условиях отсутствия собственного государства.
...

Такая трактовка истории может показаться резкой и даже провокационной. Однако, именно она, способна назвать вещи своими именами и поставить точку на многих спекуляциях недоброжелателей Украины. Мы должны сделать мобытия 2-й мировой войны внутренним делом самих украинцев.

Существуют наивные надежды, что все «рассосется» как-то само собой – умрут последние участники тех событий, а их дети и внуки заживут дружно и счастливо единой украинской семьей. Но можете не сомневаться – наши добрые соседи и их украинские лакеи случиться такому не дадут. И наша поза страуса засунувшего голову глубоко в песок, только открывает им новые возможности.

Посилання видалено

А вот тут еще очень хорошо сказано, что именно отрицают наши "уважаемые" оппоненты...

Признаемся себе: очень часто наш взгляд на военную драму в Галиции - это промосковская точка зрения, которая вообще не допускает мысли о том, что украинцы имели и имеют право бороться за независимое государство. Миллионы западных украинцев могли искренне не желать возвращения советской оккупации - с новыми подвалами НКВД, депортациями и колхозами, с подавлением украинской культуры и религиозных обычаев.

Посилання видалено
 
Вы уж определитесь о предмете спора. Преступники или пособники? Все нижеперечисленные считаются "пособниками" (этот список я уже как-то оглашал). Кого из них Нюрнбергский Трибунал признал военными преступниками?

Украина:
Батальоны «Нахтигаль» и «Роланд»
Охранная полиция (шуцманшафт)
Дивизия Ваффен СС «Галичина»

Беларусь:
1-й Белорусский штурмовой взвод
Белорусский батальон железнодорожной охраны
13-й Белорусский полицейский батальон СД
Новогрудский эскадрон
1-й Кадровый батальон Белорусской Краевой Обороны
Бригада вспомогательной полиции порядка "Зиглинг"
30-я гренадерская дивизия СС (1-я белорусская)
Гренадерская бригада войск СС (1-я белорусская)
Корпус Белорусский Самообороны (БСА). Руководитель Иван Ермаченко.
Белорусская центральная рада (БЦР). Президент Радослав Островский.
Белорусская краевая оборона (БКА). Командир Франц Кушель.
Союз белорусской молодежи (СБМ). Руководители — Надежда Абрамова (1942—1943), Михаил Ганько (с 1943).
Белорусская народная самопомощь (БНС) — оккупационная полиция. Руководитель Юрий Соболевский.
Белорусская рада доверия. Председатель Вацлав Ивановский.
Батальон «Дальвитц».
38-я гренадерская дивизия СС «Нибелунген»

Рoссия:
Боевой Союз Русских Националистов (БСРН)
Братство Русской Правды
Дивизия россия также - Дивизия «Руссланд»
Добровольческий полк СС “Варяг”
Зеленая армия особого назначения
Казачий Стан
Локотская республика
Республика Зуева
РОНА
РОА
Русский корпус
Русский отряд 9-й армии Вермахта
Комитет освобождения народов России (КОНР)
Народная Социалистическая Партия
Народно-трудовой союз российских солидаристов
Организация Цеппелин
Хиви
15-й казачий кавалерийский корпус СС
1-я русская национальная бригада СС “Дружина”, известна также как 1-й Русский национальный отряд СС
29-я гренадёрская дивизия СС (русская Нр.1)
30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская)
ВВС КОНР (ВВС РОА)
1-я дивизия РОА / ВС КОНР (600-пехотная дивизия Вермахта)
2-я дивизия РОА/ВС КОНР (650-я пехотная дивизия)
 
Следуя такой логике все колхозники не только коммунисты, но и автоматически делегаты XX съезда КПСС.

"КОЛХОЗ XX СЪЕЗД КПСС", д Верхнее Кривино, 211357, БЕШЕНКОВИЧСКИЙ Р-Н.
Телефон 02131 27321

Посилання видалено
 
Да ну? Красиво ты смысл перекрутил. :клас:
Там сказано, что СС надо рассматривать по частям, а не целиком. Потом сказано, что по каждой части Ваффен-СС должны быть доказательства по отдельности. Все остальное - выдумки.
Давние потуги советской пропаганды,а ныне российского агитпропа...
Например,они же замалчивают,что даже ЭЛИТНАЯ часть СС-Конные СС,были выведены из списка рассматриваемых на осуждение в Нюрнберге,хотя они и где-то там ( давали ссылку,я не запомнил) кроваво "поработали"...
Молчат и тогда,когда им конкретно тыкают в морды ФАКТ,что после войны члены Галичина ОТКРЫТО жили по всему Миру и никто их не разыскивал и не наказывал,как разыскивали и наказывали других членов организаций СС,осуждённых на Суде...
 
Ага, и любой комсомолец (пионер, октябрёнок) - пособник коммуняк.
 
Следуя такой логике все колхозники не только коммунисты, но и автоматически делегаты XX съезда КПСС.

нет. вот если бы тебе сказали, что все солдаты вермахта - автоматически военные преступники, тогда бы твоя фраза выше имела смысл. продолжая твою аналогию - да, все делегаты XX съезда КПСС являются делегатами XX съезда КПСС.

Молчат и тогда,когда им конкретно тыкают в морды ФАКТ,что после войны члены Галичина ОТКРЫТО жили по всему Миру и никто их не разыскивал и не наказывал,как разыскивали и наказывали других членов организаций СС,осуждённых на Суде...

разыскивали далеко не всех, а прославившихся поименно. как Эйхман, или Клаус Барбье, или Демьяник (Демьянюк? уже не помню).
остальных не разыскивали (хотя Симон Визенталь ЕМНИП вел картотеку), но и проводить парады им никто не разрешал. аж до появления на картах молодых демократий.

Ага, и любой комсомолец (пионер, октябрёнок) - пособник коммуняк.

аналогично Wild Mouse.

СС была признана преступной как организация со всеми своими потрохами. все остальное, сказанное в этой теме СС-манами, есть, как говорил один наш общий знакомый,

Как и ожидалось, началось забалтывание, чтобы слиться, сохранив при этом лицо.
 
да, ну и отдельное спасибо Виталию13, конечно.
во уж кто повеселил б/п.
а заодно и наглядно продемонстрировал уровень и доказательную базу, не побоюсь этого слова, ревизионистов.
 
Скажите, Вы не знаете английский, сознательно лжете или просто глуповаты? :D Я цитировал обвинительное заключение Трибунала, а Вы приводите ссылку на предложения защиты (которые Трибунал отклонил, признав преступными ВСЕ части и подразделения СС без исключения).

Удачные передергивания как обычно! И мантра "ВСЕ части и подразделения СС без исключения" постоянно повторяется. Видно, для убедительности. :)

Вы снова то ли лжете, то ли демонстрируете свое невежество и глупость - Вы сознтально опустили выделенный мною фрагмент, который еще раз показывает, что это - не обвинительное заключение Трибунала (а речь г-на Бабеля как видно по приведенной ссылке).

Да, это предложение адвоката, которое после дебатов приняли.

Что, повторить еще раз (какой там уже по счету)? Ну пожалуйста:
Трибунал признал преступными ВСЕ части и подразделения СС без исключения

Ложь. И ложью она не перестанет быть от количества повторов.

Было предложено. После чего это "предложение" было отклонено Трибуналом и не нашло отражения в обвинительном заключении, которое я цитировал выше.

Ложь.

Это Ваши личные свидомо-мозговые проблемы. Вы можете "считать" что угодно. Можете даже считать Гитлера спасителем украинской нации.
Но в материалах Трибунала сказано прямо, что признаются преступными:

Дикий передерг. Это перечень тех организаций, которых предполагалось судить. Хочешь опровергнуть? Приведи ссылку, а не цитату. А я покажу это: Посилання видалено
Там открываем страницу 71 и читаем: "Формулировка, приведенная ниже, вслед за названием каждой группы или организации, которая поименована в обвинительном акте в качестве подлежащей объявлению преступной организации, представляет собой материал, на котором наряду с другими материалами будет основываться обвинение для установления преступности группы или организации", адалее на странице 72 то, что ты привел. Т.е. предполагалось судить их всех, потом в процессе решили судить каждую организацию по отдельности, а потом насчет Галичины ничего не было выдвинуто.
Хватит лгать на каждом шагу.

фух. ну я как обычно не знаю, смеяться или плакать :іржач:

А ты одновременно. Ну или по очереди. И поплачь и посмейся. Авось легче станет.

правовую силу имеет только решение суда.

Именно. Что имеем?
1.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


MR. JUSTICE JACKSON: Well, I think you have at least two ideas in the question that must be dealt with separately. The first is that conscription and knowledge, to my way of thinking, present a very different problem.

As to conscription, as I said before, I think, if the Tribunal saw fit to condition its judgment not to apply to conscripted members of any organization, I shall have no quarrel with it. I have always conceded we did not seek to reach conscripted men. If the overwhelming power of the state puts them in that position, I do not think we should pursue them for it.

If the Tribunal says that the Waffen-SS must be excluded because it was conscripted, that raises a question of fact.

THE TRIBUNAL (Mr. Biddle): Yes.

Переводить или сам поймешь?

2.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


DR. DIX: Your Lordship, that was what I took the liberty of saying at the beginning. I realize that it is Sir David's free will and decision as to whether he cares to comply with my request to add to his answer to the questions posed by Mr. Justice Jackson. That I have to leave to him.

I have only a short question, which is intended to prevent our misunderstanding each other. It is always well not to be misunderstood.

I remember -- but I may be mistaken, and that is why I wish to ask Sir David what Mr. Justice Jackson declared as his opinion -- that he did not consider the Party program, as such, criminal. As I have said, this is what I remember. I did not take any notes on it, because it did not strike me particularly at that time, since I considered it self-evident. Therefore I may be mistaken. But if my memory is correct, I should like to ask Sir David to state whether there is any uniform attitude on the part of the Prosecution toward this point.

THE PRESIDENT: Dr. Dix, the Tribunal asked the Prosecution to present their arguments in principle on the question of these Organizations, and they wished also to hear counsel for the organizations in order that these matters should be cleared up, with a view to any possible evidence which might have to be given. They have heard counsel for all four prosecutors. They have asked them questions which they thought right to ask them in order to clear up any points. They have heard counsel for all the organizations and they have heard Counsel for the Prosecution in reply. They do not propose to ask any further questions of the Prosecution at this stage. Of course Counsel for the Prosecution and Counsel for the Defense will be fully heard at a later stage.

Переводить?

2. возражения таки последовали, почитай стенограмму дальше.

Ну, возражения последовали, и что? Нормальный судебный процесс. В конечном счете трибунал решил Ваффен-СС отдельно рассматривать, кури предыдущие две ссылки чуть выше.

3. очень симптоматично, что мои оппоненты солидаризуются с адвокатами СС. достойная компания.

Тоже будем переходить на обсуждение оппонента?
 
Ну что же, приведу еще один документ:

Показания бывшего сотрудника гестапо и абвера лейтенанта Зигфрида Мюллера, данных им на следствии 19 сентября 1945 года.



Ну а теперь расскажите, что они не "прекратили сотрудничать", а "сотруднчиали, но исключительно во имя победы над СССР" :D

Да, да. Документ из совецких архивов. Как им можно верить - все понимают. Просто супердоказательство, ага. :D
 
Свидомиты не могут упустить возможность полаять на СССР, даже если их лай вообще не в тему :)
Ну приведите пример системы судопроизводства, в которой предложения защиты имеют ту же юридическую силу, что и решения суда :D

Передергивать не надо. Везде решение судьи - имеет высший приоритет. Но в нормальных судовых системах (не совковых) он обязан всесторонне учесть аргументы и прокурора и адвоката.
 
да, для немцев мои деды, видимо, преступники. но я-то не немец.

Ты ошибаешься. Во всех нормальных странах рядовые военные - не преступники, если они не совершали индивидуальных преступлений. Но совок - далеко не нормальная страна, да.

и действительно, горе побежденным. мои предки победили, и я этим горжусь. ты можешь за это извиняться, если хочешь.

Гордиться за победу - не грех. Обвинять проигравших в преступлениях только на том основании, что они исполняли свой долг и клятву своей стране - вот что дико.

совершенно верно, слушать их надо, но правовой силы их речи не имеют.

:незнаю: Однако Нюрнберг прислушался. Ссылки я привел. А уж решения трибунала - имеют полную правовую силу.
 
СС была признана преступной как организация со всеми своими потрохами. все остальное, сказанное в этой теме СС-манами, есть, как говорил один наш общий знакомый,

Тебе пытаются сказать, что украинские части не являлись "потрохами" СС, а ты цитируешь моё высказывание. Замечательная дискуссия получается. :іржач:
 
Давние потуги советской пропаганды,а ныне российского агитпропа...
Например,они же замалчивают,что даже ЭЛИТНАЯ часть СС-Конные СС,были выведены из списка рассматриваемых на осуждение в Нюрнберге,хотя они и где-то там ( давали ссылку,я не запомнил) кроваво "поработали"...
Молчат и тогда,когда им конкретно тыкают в морды ФАКТ,что после войны члены Галичина ОТКРЫТО жили по всему Миру и никто их не разыскивал и не наказывал,как разыскивали и наказывали других членов организаций СС,осуждённых на Суде...

:незнаю: Я это понимаю, а вот два страуса - Ваня и Снайпер85, а также двое нынешних оппонетов - ДжастМи и Зигги - делают вид, что они таких вещей не знают. Более того, заевшая пластинка играет "ВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключенияВСЕ части и подразделения СС без исключения". :D
 
разыскивали далеко не всех, а прославившихся поименно. как Эйхман, или Клаус Барбье, или Демьяник (Демьянюк? уже не помню).

А объясни как это так, что вот живет чувак, явно бывший участник Галичины (которая якобы "осуждена в Нюрнберге"), а полиции на это *****?

остальных не разыскивали (хотя Симон Визенталь ЕМНИП вел картотеку), но и проводить парады им никто не разрешал. аж до появления на картах молодых демократий.

Не знаю насчет парадов, но легальные организации ветеранов были. И никто им не мешал.

СС была признана преступной как организация со всеми своими потрохами. все остальное, сказанное в этой теме СС-манами, есть, как говорил один наш общий знакомый,

Ложь.
 
Назад
Зверху Знизу