Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

"На старые тропы запускают новеньких тараканов" (с)

  • Автор теми Автор теми mark@ua
  • Дата створення Дата створення
А простите, где там речь про переписывание истории? Закон как раз против этого переписывания. Вы пытаетесь назвать черное-белым.
Ага, канешн. Ты вообще читал че там написано или только притворяешся? Вот только честно?
 
Виталий13 - жду вас. Надеюсь не сольетесь.

Ага, канешн. Ты вообще читал че там написано или только притворяешся? Вот только честно?

Читал. Если не "видеть сусликов которых нет" - то ничего страшного.
 
Скажите, а это вы ищите под этим лозунгом снежных людей и летающие тарелочки?

Да. А что, есть конкретика? Прошу, прошу. :)

Какой-то ***** из ЖЖ. Тоже мне - авторитет... Вот что сходу дает гугл:

Почти одновременное продвижение русских завоевателей, вооруженных огнестрельным оружием, с трех сторон — с Ленского волока вверх по Лене, из Енисейска вверх по Ангаре и из Красноярска и Канска сухим путем на р. Уду и Оку, продвижение, сопровождавшееся строительством целого ряда острогов, сломило, в конце концов, дружное и упорное сопротивление бурят. С 1655 г. буряты перестали, в общем, оказывать вооруженное сопротивление и с постройкой в 1661 г. Иркутского острога, превращенного вскоре в город, завоевание добайкальской Бурят-Монголии было в основном закончено.
Посилання видалено
Это так, по поводу правильности дат а также по поводу "добровольности". :)

Так что пытаясь отрыть русофобское гавнецо на помойках сети вы опять в луже.

Зашибись! лавагет, не надоело? Сначала ты просишь меня привести примеры исторического вранья России. Когда я его привожу, ты начинаешь называть меня русофобом. Ты нормален?

история не есть точная наука ... чем дальше "год", тем более расходятся мнения ... другое дело толкование дел всего-то полувековой давности ... когда ещё свидетели живы ...

И что? Разговор о чем шел? О том, что есть факты фальсификации истории в интересах России. При чем тут "история не точная наука" к этому?

я не историк ... претензий не имею, но и доверять просто чьему-то мнению оснований не вижу ...

Указу Медведева будем доверять? А тому, что буряты долго воевали с завоевателями и "добровольно" не входили в состав РИ?

насчёт другого примера - не горячись, просто ссылку таки дай, очевидно забыл вставить ...

Я уже дал ссылку. Мало?

ты в состоянии следить за ходом дискуссии? мы уже перешли к разбору боевых действий? или будем валить все в кучу? закончим с 1939/1941, поговорим о войне.

Я в состоянии следить. А ты? Ты утверждал, что ждали, мол, нападения немцев на юге. Я возразил: ну и как, хоть на юге сумели сопротивляться или нет?
Что не так?

неадекват. без комментариев.

Слив защитан.

1. эту директиву, 22.06.1941, я вообще привел не в качестве доказательства чего-либо, а для [очередной] иллюстрации того, что полной и абсолютной ("как обухом по голове" как ты говоришь) внезапности не было. да, именно эта директива в войска практически не дошла, в том числе и потому, что проводная свзяь уже была немцами уничтожена, но командование о возможном нападении (неизвестного пока масштаба) знало. но сделать уже ничего не успевали. да и не могли успеть в тех условиях. мы однозначно опоздали в стратегическом развертывании, и недооценили масштаб и окончательную настроенность немцев на войну, и все эти лихорадочные попытки - так, мертвому припарка.

А я утверждаю, что нифига наши нападения не ждали. Если ждали бы - не запрещали бы отстреливаться. А вот провокацию НКВДистов в стиле "выстрела финнов по нашей территории" или "нападения поляков на немецкую территорию 1 сентября 39го" ждали. Поэтому и запретили стрелять в ответ.
И именно это подтверждается текстом, который ты привел: отвечать на любые действия "противника" было ЗАПРЕЩЕНО КАТЕГОРИЧЕСКИ. К реальному нападению противника так не готовятся.

2. я привел ее полностью. там не только нет пункта "разрешаю отстреливаться", там также нет пунктов "разрешаю одеться", "разрешаю заправить технику", "разрешаю зарядитьь боевыми" и "разрешаю пописять утром, а то на позициях будет некомфортно".

"занять оборону, быть в полной боеготовности, встретить врага" - вот это есть, больше ничего и не должно быть.

"Любые другие действия запрещаю" есть? А как обороняться, если разрешено только в окопы сесть и ждать без права на стрельбу?
Все остальное - демагогия.

3. "больше ничего не предпринимать категорически" - это значит не взрывать мосты (до выяснения обстоятельств), не начинать эвакуацию промышленных объектов и госорганов, не поднимать приписной состав авиации, не вскрывать НЗ, не реквизировать автотранспорт и тд и тп, т.е. все то, что было предусмотрено Планами прикрытия госграницы и что должно быть сделано только тогда, когда станет ясен масштаб нападения. потому что ведь действительно это может быть просто провокацией, как с китайцами на Даманском. обороняться - будем, все остальное - начальство разберется и скомандует. это армия, Виталий.

Также это значит, что если на противоположной стороне границы сидит наводчик, тебе его видно, он направляет удар артиллерии на тебя, то тебе нельзя по нему стрелять. Запрещено-с. Сиди, жди, пока Жуков разрешит.

Виталий13: вообще все что написано следует воспринимать ровно наоборот. это показуха и стандартная тактика. так всегда делали.

:іржач:

Козырная тактика: приписать противнику глупость и высмеять его на основании этой глупости. :клас:
Слушай, я тебе не мешаю острить и смеяться над своими шутками? Ты скажи, не стесняйся.

как это ни удивительно, но многие бурятские роды добровольно откочевывали в русские владения, из Монголии в Сибирь, мотивируя это тем, что "белый царь сечет спины, а желтый царь сечет головы". под русскими им жилосб лучше, чем под китайцами, вот причина.

"Многие бурятские роды" вовсе не тождественно "вся Бурятия".

Виталий13 - жду вас. Надеюсь не сольетесь.

У меня, вообще-то, есть работа. А инет - только дома. Как попадаю домой - так и выхожу на форум.
 
Также это значит, что если на противоположной стороне границы сидит наводчик, тебе его видно, он направляет удар артиллерии на тебя, то тебе нельзя по нему стрелять. Запрещено-с. Сиди, жди, пока Жуков разрешит.

Так, сначала (в военное время) можно было без разрешения командира оставить ****** и пойти "до ветра", теперь всякий младший командир принимает решение обстреливать арткорректировщиков на сопредельных территориях. Фантазия Виталия в военных вопросах просто неисчерпаема, запасаюсь попкорном :)
 
Можешь отложить свой попкорн. Я вижу, что не могу тягаться с Зигги, поскольку я не професионал и трачу слишком много времени для поиска ссылок. Так что соприть с ним не буду - для этого есть специализированные форумы и более квалифицированные люди.
 
Ну и? Понятно, в ЖЖ этой дуры полно ****ов, которые радостно визжат от восторга. Но тебе то надо понимать, что тут просто тупо составлена фраза. У вас подобных пассажей тоже много можно накопать при желании.
 
То есть ты ,Виталий, признаешь, что украинские учебники "тупо составлены"?

Не передергивай. Я признаю, что в данном конкретном учебнике именно эта фраза "немного по-*****ьному звучит". Ни о других учебниках и о остальном содержании этого учебники речи нету.

Р.S. Кстати а как правильно нужно было составить фразу?
Предлагай свой вариант.

Например: "История земель, на которых расположено сейчас государство Украина, берет свое начало с появления первых людей на их территории. НАУЧНО ДОКАЗАНО, что первые люди появились на украинских землях примерно миллион лет тому назад".
 
Я возразил: ну и как, хоть на юге сумели сопротивляться или нет?

нет. нигде не сумели.

А я утверждаю, что нифига наши нападения не ждали. Если ждали бы - не запрещали бы отстреливаться. А вот провокацию НКВДистов в стиле "выстрела финнов по нашей территории" или "нападения поляков на немецкую территорию 1 сентября 39го" ждали. Поэтому и запретили стрелять в ответ.

не, не согласен.

1. это происходит в ночь с 21 на 22 июня. в директиве говорится "возможно нападение 22-23 июня". ну не может же это быть ожиданием провокации и следовательно началом войны по нашей инициативе?! ну не собирались же мы нападать на немцев 22 июня?!

2. а зачем вообще нужна провокация НКВД? весь мир знает, что Германия - это не плохо, а очень плохо. весь мир будет рукоплескать и приветствовать, если/когда мы нападем на Германию, об этом говорит и Суворов и это бесспорно. это для своих что ли? да ну, наши люди воспримут все так, как на политинформации скажут.
если уж решили нападать - так можно обойтись и без всяких провокаций.

3. не забываем, что наша провокация с Финляндией не удалась. не прокатило. все все поняли правильно и из Лиги Наций СССР таки исключили именно за агрессию по отношению к Финляндии. когда про 1.09.1939 узнали подробности - этого не знаю.
так зачем так подставляться еще раз? если уж решили быть для всего мира хорошими, то вся эта рискованная джеймс-бондовщина ни к чему ИМХО.

4. а если готовится НКВДшная провокация, то почему же нельзя стрелять? что, боимся парочку НКВДшников подстрелить? да ну, не смешите.
если их там будет пару человек - ну пристрелим и концы в воду.
если их там будет пару тысяч - то что ж это за провокация такая, как эти пару тысяч перекинуть через границу на немецкую сторону, как это все сохранить в секрете от немцев, как им скрытно выйти на границу и тд?
как-то все очень сложно. у немцев 1.09 да, получилось, но ведь там не было такой плотности вражеских войск на границе, и все равно им никто не поверил. а тут все забито немцами.

5. о масштабах. штабные учения января 1941, о которых ты упоминал вчера, действительно начинались с ситуации "западные прорвались, но остановились и теперь восточные пытаются контратаковать, а западные развить первоначальный успех". т.е. да, начальный этап не отрабатывался.

но, как говорят на ВИФе со ссылкой на мемуары Сандалова (начштаба 4й армии), осенью 1940 проводились штабные учения непосредственно в округах с отработкой как раз начального этапа! выходило, что войска прикрытия госграницы с тяжелыми боями отходят вглубь нашей территории, давай возможность произвести мобилизацию, сосредоточение и развертывание, ну а там уже начинается следующая фаза - контрнаступление, которая как раз и проигрывалась на учениях января 1941.

вот точная цитата (Посилання видалено)

Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
...
Следовательно, штабы всех степеней 4-й армии можно было считать готовыми для управления войсками при развитии событий в нормальной обстановке (небольшой отход армии, своевременный подход войск из глубины округа и совместный переход их в контрнаступление с целью отбросить противника за государственную границу). Для управления же войсками в сложных условиях обстановки после внезапного нападения превосходящих сил противника, когда боевые действия приняли сугубо маневренный характер во всей полосе армии и развернулись одновременно на большую глубину, штабы частей, соединений, как и штаб армии, оказались неподготовленными.

Пинск, судя по карте Посилання видалено, это примерно 150 км от границы. такой вот отход предполагался по результатам учений.

так вот, к чему это я. а не многовато ли - отходить на 150 км из-за НКВДшной провокации? что ж это за провокация такая должна быть? это уже полномасштабная гражданская война получается.

или это все-таки разные варианты развития событий: удар немцев, отход на 150 км и контрнаступление - это одно, а провокация и немедленное наступление - это другое? но это уже классические поиски несуществующей черной кошки. и все равно остаются предыдущие пункты.

(че-та глючит, разбиваю пост на 2)

ИТОГО. что можно сказать о планах и Суворове.

безусловно, контрудары СССР планировал. доктрина - встретить врага на границах, прикрыть мобилизацию/сосредоточение/развертывание, контрударами выдавить на вражескую территорию и бить там.
где-то на ВИФе даже обсуждали чисто наступательные оперативные планы 1940-1941 годов, без ожидания немецкого нападения вообще, но - лично я оригиналов так и не видел. обсуждали в принципе очень компетентные и уважаемые люди, поэтому теоретически как бы можно верить, но - лично я оригиналов так и не видел.

кое-что на эту тему есть у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина" (Посилання видалено), но он ЕМНИП опирается на "Соображения...", а это немного не то.
всего таких "Соображений..." Мельтюхов насчитал 4. про ранние ничего толком сказать не могу.

последние "Соображения..." от 15 мая, также известные как План Жукова, есть в Сборнике "1941" под № 473.

№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

б/н

[не ранее 15 мая 1941 г.]

это - да, это полноценный план превентивного нападения. потому что потихоньку масштаб немецких военных приготовлений проясняется (хотя так и не прояснился окончательно до 22.06), и становится ясно, что надо что-то делать. однако:

во-1х, эти Соображения не были приняты. это видно и из мемуаров Жукова (недавно Поручик Еблонский цитировал), и из того, что на наше развертывание они никак не повлияли - развертывание шло не по Соображениям, а совсем наоборот, и тд.
Жуков предлагал вдарить, а Сталин его за ошейник держал.

во-2х, они уже очевидно запаздывали. там во воодной части говорится "предлагаю упредить немцев в развертывании, пока они его еще не закончили, и вдарить", а на самом деле немцы развертывание практически уже закончили, а у нас все только еще в начале процесса.

в-3х, как мы знаем, предполагался еще "угрожаемый период". немцы стягивают войска на границу - и мы стянем. немцы мобилизуют - и мы отмобилизуем. немцы ультиматум - а мы срочно в полную боеготовность.
предполагается еще "война нервов", как в ковбойских фильмах: стоят друг напротив друга два Клинта Иствуда,
рука на кобуре, у одного мизинчик дергается (крупный план), у другого веко (крупный план).

и вот в этой ситуации - да, я допускаю, что СССР мог бы среагировать и решиться ******* первым. вот тут какой-нибудь очередной План Жукова мог бы быть принят и может быть даже выполнен. великолепный пример - Шестидневная война. какой был бы результат - сказать тяжело, все-таки поражения 1941 обусловлены далеко не только и не столько внезапностью. хорошего видимо было бы мало, как и в настоящем 1941.

но ведь это совсем-совсем не то, о чем пишет Суворов!
основная идея Суворова - это "Гитлер - Ледокол Сталина". и что все это было заранее придумано, расписано и практически выполнено. а вот это уже полная ерунда, которая не подтверждается вообще ничем. ни природная звероагрессивность СССР, ни привод Гитлера к власти, ни обучение немецких военспецов, ни Пакт М-Р как нож к спине - ничем не подтсверждается, или же имеет более простое, более логичное, менее фантастическое, более правильное и доказанное (в отличие от) объяснение.

а тут - немцы уже развернули всю армию и все тылы, уже остается месяц до войны, и вдруг Жуков говорит: "о, а у меня есть идея! а может мы на них нападем?"
это не то. это не идея Суворова об аццком замысле.

такая же ерунда - конкретные сроки, мифическое 6 июля. ничем это не подтверждается вообще. боеготовностью РККА даже и не пахнет, и ни за какие 2 недели этого не добьешься. там на год работы. не говоря уже о том, что совершенно не просматривается желание политического (не военного) руководства даже теоретически обсуждать возможность превентивного удара.

это если глобально, а всякие косвенные мелочи про 6 июля типа:
- срезали проволоку на границе - да, но только не мы, а немцы, и есть доказательства, а у Суворова - нет;
- *****юты лежат - да, цитата прваильная, но только относится не к 22 июня на границе, а к 11 июля хер знает где в глубине Украины;
- сапоги на границе - но только заявленная местность, где лежат сапоги, в 1941 была территорией Венгрии;
- снаряды на грунты - так их испокон веку так хранили, вон на Дальнем Востоке аж в 1990х взрывались снаряды, которые хранились на грунте со времен войны;
- ...
только веселят. т.е. все или неправда, или абсолютно ничего не значит.

как то так по состоянию на сегодня :)

Я вижу, что не могу тягаться с Зигги, поскольку я не професионал и трачу слишком много времени для поиска ссылок.
спасибо, но я любитель :) время - да, стараюсь выкраивать. работа пока позволяет :)
 
Останнє редагування:
хе-хе. немного перехода на личности.

честно говоря, я до этого момента так и не знал, кто же такой этот Юрий Афанасьев, со статьи которого начинается эта тема. то есть с цитаты из статьи которого начинается тема. а теперь я это знаю!
оказывается, ректор чего-то там, а по сути - обычный грантоед с манией величия средней тяжести.

Посилання видалено

...
600-страничный коллективный труд «Советская историография», изданный Российским гуманитарным университетом на грант фонда Форда под редакцией академика РАЕН Ю.Н. Афанасьева и профессора А.П. Логунова, подводит итог советской исторической науке.

Представьте себе такой же красивый том «Советского балета», где Майя Плисецкая упоминается два раза, Игорь Моисеев – один, а, к примеру, Борис Моисеев – раз 80. Нечто подобное изготовили в РГГУ.

С.Б. Веселовский – одно упоминание. А.В. Арциховский – два. Н.Я. Эйдельман – один раз в ссылке на газетную публикацию: См. «Московские новости»… Д.С. Лихачев – один раз. И.Я. Фроянов – один раз. А.А. Зимин – целых пять в перечислении с другими исследователями…

О ком же рассказывается в книге?!

Политпублицист, пишущий под псевдонимом В. Суворов и, строго говоря, не имеющий отношения к исторической науке, особенно советской, упоминается около полусотни раз. Взгляды его подробно разбираются в двух разделах книги. Один из них персонально В. Суворову посвящен.

Но центральная фигура советской исторической науки – все-таки не он, а… ни за что не догадаетесь кто! Пан директор. Он же редактор книги. Он же ректор РГГУ академик Ю.Н. Афанасьев.
...

:іржач:
 
Смутно мне помницца, что первые переходные формы от обезьяны к человеку насчитывают два миллиона лет. Не?

Австралопитеки - 4 миллиона лет назад.
Питекантропы - 0,7 миллиона лет назад.
Источник - википедия.
Годиццо?

Можно, конечно, высоконаучно сказать, что питекантропы - не люди. Но не это имелось в виду.

Вот еще:

Челов́ек ум́елый (лат. Homo habilis) — высокоразвитый австралопитек или первый представитель рода Homo.

Обнаружен археологом Джонатаном Лики (англ. Jonathan Leakey) в 1961 году и описан в 1964 по сенсационной находке из ущелья Олдувай в Танзании. Позже аналогичные находки были сделаны в Кооби-Фора, Сварткрансе и других местах Восточной и Южной Африки.

Человек умелый, судя по найденным останкам, датирующимся 2,6—3,5 млн лет назад, существовал более полумиллиона лет. Ранее считался предком человека прямоходящего, однако по более современным представлениям, был его современником[1].

Так что предки людей миллион лет назад уже существовали.
 
Назад
Зверху Знизу