"На старые тропы запускают новеньких тараканов" (с)

[Ziggy]

продалжим. предупреждаю сразу, это опять будет простыня.

Толку с тех документов, если 22.06.41 было полнейшей неожиданностью для КА?

блин. ну я же специально выделил в конце - именно 22 июня да, было неожиданностью, а само нападение вообще - ожидалось. была неизвестна конкретная дата. ожидался немецкий ультиматум и какое-то время на принятие или отклонение ультиматума. неожиданное нападение без объявления войны - не ожидалось.

вот такой толк с этих документов. и, еще раз напоминаю, я процитировал 1% документов. даже по 1% все видно, а ты посмотри на остальные 99%.

кстати, уже 22 июня в 2-30 была передана такая директива:

№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ

22 июня 1941 г.

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
​

но было уже поздно. ("рассредоточение и замаскированно" - это конечно ошибка распознавания, должно быть "рассредоточенно и замаскированно")

это была тактическая внезапность, оперативная внезапность, но не стратегическая внезапность.

Да, Югославия - суровая северная страна. Прям как Карелия, ага.

а я не говорю, что в Югославии не хватало зимней смазки. я говорю, что еще до начала войны в Югославии немцам не хватает машинного масла, и наша разведка об этом знает. и что они воюют и побеждают в Югославии, несмортя на нехватку машинного масла, и наша разведка об этом тоже знает.

Еще раз: все документы те пофиг, поскольку начало войны для КА было как обухом по темени. Не ждали и не готовились.

ждали.
тактическая внезапность, но не стратегическая.
не знали когда, не знали где (так и не смогли определить направления ударов), не смогли, как обычно говорится, "разгадать общий стратегический замысел противника", в результате сражались за территорию, в то время как немцы уничтожали армию.

ты конечно можешь говорить "пофиг", да я в общем-то тебя и не надеялся переубедить, не первый день с тобой общаюсь, но имеющие глаза - увидят.

про "ждали" документы были. теперь про "готовились".
с самого начала этого же второго тома (чтобы не залазить далеко в прошлое) Сборника документов "1941":

№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ

б/н

[апрель 1941 г.]

...
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Однако, учитывая:

а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;

б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;

в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;

г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
...
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
...
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
...
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
...
​

выделено - вот почему войска на границе. потому что доктрина у нас такая. на свою территорию врага не пускать, выдавить на вражескую и там бить. шо характерно, совершенно так же была построена и Линия Сталина! от 8 до 50 км до старой границы.

дальше. май 1941.

№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ

№ 002140/сс/ов

14 мая 1941 г.

...
1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын.

Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас.
...
3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
...
Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;

б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника;
...
г) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армии быть готовым по моему приказу к нанесению стремительных ударов;

д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника.
...
В борьбе за предполье широко применять службу заграждения, порчу мостов и дорог, противотанковые препятствия. Мосты через Августовский \203\ канал, р.Бебрза, р.Бжозувка подготовить к уничтожению. Само уничтожение производить по особому приказанию командующего районом прикрытия.

План создаваемых противотанковых заграждений на всю глубину обороны, план минирования мостов, жел.дорожных сооружений и пунктов возможного сосредоточения войск и расположения штабов - разработать и представить мне на утверждение.

Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа;

е) продолжать развитие укреплений, противотанковых и противопехотных заграждений в полосе предполья. С 1 июня 1941 года приступить к постройке Второй оборонительной полосы Гродненского УРа.

Обрекогносцировать и по выполнении работ на 2-й оборонительной полосе, а с объявлением тревоги немедленно приступить к подготовке тылового рубежа: р.Неман до Селюки и далее по р. Свислочь;
...
и) ПЕРЕХОДИТЬ И ПЕРЕЛЕТАТЬ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ – ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ОСОБОМУ ПРИКАЗАНИЮ.
...
Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру \204\ № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:

а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал;
...​

это в масштабе армии. вот масштаб округа:

№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО

№ 503859/сс/ов

[не позднее 20 мая 1941 г.]

...
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны.

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
...
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.
...
4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника.

...
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл.

На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).

4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.

5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов.

6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.
...
IX. Общие указания.

1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
...
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
...
6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.
...
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии Г. Жуков
​

выделено - вот вам пожалуйста аэродромы на границе. я как-то зимой, заспорив с кем-то на ХФ, перелопатил Пятикнижие Суворова и нашел там 4 (четыре) конкретных ссылки на аэродромы на границе, при этом 2 из них относились к одной и той же дивизии (50 км от границы), одна оказалась ложной - в ней речь шла о далекой тыловой Орше, и про четвертую уже не помню. я не считаю, что это явление было массовым. но какие-то аэродромы, причем еще польские, польской постройки, конечно недалеко от границы были. почему? так потому что нужно бомбить сосредотачивающиеся и развертывающиеся части противника, мосты, транспортные узлы и пр.

второе выделение - а вот и использование старой гос-границы.
третье выделение - никогда не знаешь, как повернется война. на всякий случай планируем и эвакуацию тоже.

дальше. аналогичные Директивы другим фронтам.

№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО

№ 503862/сс/ов

[не позднее 20 мая 1941 г.]
...
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
...
​

остальное все примерно аналогично № 481, но вот этот пункт отличается.

дальше.
№ 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАНОВО
№ 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 531. ДИРЕКТИВА НКГБ СССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ УССР МЕШИКУ ПО ПРОВЕДЕНИЮ РАЗВЕДДЕЯТЕЛЬНОСТИ В СВЯЗИ С ВОЕННЫМИ ПРИГОТОВЛЕНИЯМИ ГЕРМАНИИ

короче. это называется - готовились. потому что ждали.
имеющий глаза - увидит.

 

[Ziggy]

Нифига себе "не помогло". Скока там Франко воевал?Ничего похожего на наступление немцев летом-осенью 41го там и близко не было. А речь не о том, чтобы победить, а о том, чтобы максимально затруднить врагу жизнь.

какая-то каша. при чем лето-осень 1941? что дает "затруднить"?
в немецком тылу в СССР в годы войны действовало около 1 миллиона партизан в общей сложности. затрудняли? да, затрудняли. ну и что?

Почему "отказываюсь"? Я прекрасно понимаю поляков. Сталин требовал от поляков того, что чуть позже было осуществлено в Прибалтике. Т.е. требовал размещения своих военных баз ДО. А мог просто пообещать им помощь ПОСЛЕ.
...Не так. СССР был готов оккупировать территорию Польши, разместив там свои базы. Поляки не поняли своего счастья и отказались.

и опять каша. даже не знаю с чего начать.
1. у поляков тогда еще не было машины времени, чтобы в 1939 знать то, что произойдет в 1940.
2. в Прибалтике абсолютное большинство проголосовало за вхождение в СССР. ты конечно не поверишь что они сделали это добровольно, однако напоминаю, что каких-то особенных репрессий в Прибалтике в 1940 не наблюдалось, заставлять их так голосовать никто не заствлял. никто не гнал на голосование под дулами автоматов, никто через плечо не заглядывал. а вот поди ж ты. но это к делу особо не относится.
3. какая помощь ПОСЛЕ? забрасывать партизан, когда Польша уже будет оккупирована Германией и немцы выйдут на наши границы? зачем это полякам? зачем это нам?
4. ни о каких о наших базах в Польше речь не шла. речь шла о пропуске советских войск через Виленский коридор и Галицию, а также Румынию в случае немецкой агрессии. чтобы сражаться рядом с поляками, помогая друг другу, а не ждать на своей границе, пока Германия разобьет всех нас поодиночке.
5. поляки не поняли своего счастья, и ты с ними согласен, а вот например посол Франции в СССР и глава французской делегации на переговорах в Москве генерал Думенк с тобой бы не согласились:

553. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне
14 августа 1939 г.
...Очевидно, что с самого начала трехсторонних переговоров от французского и английского правительств не ускользнула первостепенная важность румынского и польского факторов. Поэтому я уверен, что, учитывая прежде всего соображения, изложенные в Вашей телеграмме № 571, французское правительство срочно одобрит сделанные генералом Думенком в согласии со мной предложения с целью заставить поляков облегчить нам заключение...{{ * Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} который из-за их уклонения держался бы в подвешенном состоянии и успех которого для них жизненно важен.
...555. Телеграмма главы военной миссии Франции Ж. Думенка военному министерству Франции
Москва, 15 августа 1939 г.
...Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения...
561. Письмо министерства иностранных дел Франции председателю совета министров Франции Э, Даладье
16 августа 1939 г.
...По сообщению нашего посла в Москве, то, что предлагает русское правительство для осуществления обязательств политического договора, по мнению генерала Думенка, соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши.
...СССР предлагает нам, по мнению г-на Наджиара, вполне определенную помощь на Востоке, не предъявляя дополнительных требований на Западе, но при условии, что Польша своей отрицательной позицией не сделает невозможным создание на Востоке фронта сопротивления с участием русских сил.
...Во всяком случае, по мнению нашего посла в Москве, необходимо, чтобы поляки поняли сейчас, пока еще не слишком поздно, необходимость занятия менее отрицательной позиции.
...565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю
16 августа 1939 г.
Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя из стратегической точки зрения.
...567. Телеграмма главы военной миссии Франции Ж. Думенка в военное министерство Франции
Москва, 17 августа 1939 г.
...3. Мотивом их требования «sine qua non»{{ * Непременное требование (лат,).}} является опасение, что Польша и румыны могут обратиться к ним за помощью слишком поздно. Другим мотивом является выраженное ими желание предпринять наступательные действия в нашу пользу, в случае если бы основной удар был направлен против нас. Наконец, это обеспечит им возможность избежать какой бы то ни было потери времени, если германская агрессия будет направлена на Прибалтийские страны.
Одним словом, мы констатируем ярко выраженное намерение не оставаться в стороне, а, как раз наоборот, действовать серьезно.
4. Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения; маршал Ворошилов утверждал, что все эти вопросы о помощи, тылах, коммуникациях и т. п...{{ ** Многоточие в документе.}} могут быть обсуждены без каких-либо трудностей, как только вопрос, который они называют «кардинальным вопросом», будет разрешен.​

ну и тд, в Сбонике "Год кризиса. 1938-1939" тоже море информации.
6. не забываем, что Польша для нас естественный враг, и что мы вообще-то здорово идем ей навстрвечу. входим в положение. (а она этого не хочет и не принимает)
вот, например, из совсем недавней истории польско-советских отношений. сентябрь 1938. Мюнхен. Англия, Франция, Германия и Италия делят Чехословакию. СССР предлагает Чехословакию не делить, а Гитлеру отказать. но отказывают как раз СССР.
Польша тут как тут, отрезает от Чехословакии Тешиснкую область (кстати, по прямому секретному соглашению с Гитлером! ну и чем же это не секретный протокол к Пакту М-Р?) СССР возмущен, ведь Чехословакия - это пока еще наш союзник!

Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.​

в тот же день, 23 сентября 1938, Польша отвечает:

1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.​

​

ну то есть ***. и Тешинскую облать таки забирает. вот такая она, Польша.
7. ИТОГО. вводные:
- есть страна, Польша, которая воюет с нами столетиями.
- эта страна 20 лет назад отняла у нас Зап-Украину и Зап-Белоруссию.
- кроме того, у Германии она отняла кусок Данцигского коридора, у Литвы - Вильнюс (Вильно), у Чехословкии - Тешинскую облать. хотя это напрямую к делу конечно не относится.
- эта страна после 1920 уничтожила в своих лагерях наших военнопленных.
- эта страна, как и Германия, имеет концлагеря.
- эта страна не имеет и не собирается иметь с нами никаких договоров даже перед лицом опасности.
- без этой страны договариваться с кем-то еще бессмысленно. после ее разгрома мы просто останемся 1 на 1 с немцами, а союзники будут кричать немцам гадости через Линию Зигфрида (как и было в действительности до мая 1940, см. "странная война").
- Англия прощупывает Германию и наоборот. всего год назад был Мюнхен-1938, и Англия с Францией Чехословакию не спасли, а наоборот подтолкнули. такая же картина была с Чехией полгода назад, в марте 1939. и все кроме чехов остались довольны. почему бы этому не повториться, только с СССР в роли чехов?
- на востоке идет война с Японией, исход ее не ясен вообще, японская армия численно больше нашей.
- война Польши и Германии может начаться в любой день. Адмирал Дракс, глава английской делегации на переговорах в Москве, 12 августа заявляет, что Германия уже отмобилизовала 2 млн. человек (а сколько человек в РККА на этот момент?) и может выступить в любой день начиная с 15 августа (см. документ № 546).
- в случае войны с Германией Польша будет неминуемо разбита.
и в этот момент на сцене появляется Германия и говорит: "а может, давайте заключим пакт о ненападении?"
и товарищ Сталин говорит виртуальным полякам "та идддите ж вы ннннннах, дорогие поляки" и заключает с Германией пакт о ненападении. при этом - избавляется от Польши, и объединяет Украину и Белоруссию, и остается в стороне от империалистической войны, и отдаляет свою войну, и отодвигает границу.
и я его понимаю.
и даже такая антикоммунистическая глыба, как Черчилль, тоже его понимает, причем как по горячим следам (выступления от 1 октября и 6 октября), так и через 20 лет (книга "ВМВ").
а ты бы на его месте поступил по-другому?

Да, желательно.

нашел. честно говоря, сначала нашел просто фамилию офицера в бумажной книге, это Ганс-Альбрехт Херцнер, а потом просто поюзал гугл.
Юлиус Мадер, "Абвер: щит и меч Третьего рейха" (Посилання видалено)

25 августа 1939 г., в 15.25 Адольф Гитлер, верховный главнокомандующий вооруженными силами Германии, отдал приказ вермахту через сутки, в 04.15, перейти границу Польши. Согласно планам операции специальное подразделение Управления Аусланд/Абвер/ОКВ «Плащ и кинжал» под командованием доктора Альбрехта Херцнера, лейтенанта абвер-2, должно было захватить стратегический перевал в Моравско-Силезских Бескидах на польской границе. Ликвидировав охрану и оседлав стратегическое шоссе, коммандос предстояло блокировать железнодорожный [9] переезд и ни в коем случае не допустить взрыва железнодорожного туннеля под Яблунковом. Взятие плацдарма позволяло вермахту нанести сокрушительный удар с тыла по неприкрытому южному флангу польской армии через Северо-Западную Словакию. 26 августа ровно в 04. 00 через перевал должны были пройти первые эшелоны с техникой и живой силой дислоцирующейся в районе Жилины (Словакия) 7-й дивизии вермахта. На направлении главного удара, в промышленном регионе Глейвиц — Краков, ОКВ планировало соединение 7-й штурмовой дивизии и наступающих через германо-польскую границу подразделений вермахта, завершая таким образом окружение и разгром западной группировки польских войск.
Спецподразделение «Плащ и кинжал» лейтенанта Херцнера выдвигалось на исходные позиции, а тем временем в Ставке фюрера в очередной раз были изменены сроки начала операции «Вайс» (вторжение в Польшу). 25 августа в 20.30 Кейтель отозвал приказ о наступлении и назвал окончательную дату операции вторжения — 1 сентября 1939, 04.45. В условиях сильнопересеченной и лесистой местности Бескид неожиданно отказала рация, поэтому абвергруппа не была своевременно оповещена об отмене операции.
На рассвете 26 августа спецподразделение Херцнера, укомплектованное местными фольксдойче, атаковало железнодорожный узел. Диверсанты абвер-2 подорвали телефонную станцию, подавили сопротивление и заняли круговую оборону. 2 тысячи ошеломленных горняков, солдаты и офицеры польской армии были объявлены военнопленными и заперты в ближайшем железнодорожном пакгаузе. Тем временем прошли все контрольные сроки, но эшелоны так и не появились. В течение всего светового дня коммандос отражали массированные атаки польских подразделений. К вечеру 26 августа, так и не дождавшись обещанного подкрепления, лейтенант отдал приказ об отступлении.
Земля оросилась кровью первых жертв 2-й мировой войны...​

шо характерно, этот самый Херцнер потом командовал "Нахтигалем", а в замах у него был Герой Украины Роман Шухевич. чудны дела твои, господи.

Именно. Было море информации о концентрации немцев. И при этом - море информации о том, что кроме концентрации войск немцы ни фига не готовились воевать в зимних условиях.

нет такого моря информации. имеется в виду - про зимние условия. напомню, что к этому времени немцы уже успели повоевать в 1940 в Норвегии, причем за Полярным кругом, причем на метровом снегу (это значит толщина снежного покрова в 1 м), причем с апреля по июнь англичане ничего не могли с ними сделать. и так и не сделали.
если могут в норвежском Заполярье (и мы в 1941 это знаем, т.к. это было в 1940), то почему же предполагать, что не могут сейчас?
есть какие-то вероятностные оценки. на одной чаше весов море информации о концентрации войск на границе, об окончании разработки и утверждении планов, об аналогичных планах и полной готовности союзников Германии и тд и тп. на другой - мифическое (потому что у Суворова это ничем не подтверждено) знание о недостатке тулупов и смазки. и что, знание о смазке перевесит все остальное? говорить "в СССР не верили в немецкое нападение из-за смазки" - это смешно, это просто смешно. немного понижало вероятность нападения_прямо_сейчас - да, так можно сказать.
что, самзка уже в мае нужна? тулупы в июне? ну так теплая одежда и так провалялась на немецких складах в Польше с августа до начала зимы. что, нельзя без них воевать? можно, в Норвегии же воевали. а в Югославии без машинного масла воевали, и наша разведка об этом знает. а может быть, вся эта история со смазкой и тулупами Суворовым выдумана? может быть, в Норвегии все-таки воевали со смазкой?
в любом случае, выдумана эта история (с тулупами и смазкой) или нет, мы говорим примерно об одном и том же. предполагалось, что война обязательно будет, но не было точно известно, когда. по всем прикидкам выходило, что еще не прямо сейчас, а через какое-то совершенно неясное время + ультиматумы.
а теперь давай закончим это небольшое отступление и вернемся к тому, с чего оно началось. и окажется, что все это совершенно неважно, потому что и в 1939, и в 1941 это выглядело бы совершенно одинаково.
как было в 1941, так было бы и в 1939.

 

[Виталий13]

блин. ну я же специально выделил в конце - именно 22 июня да, было неожиданностью, а само нападение вообще - ожидалось. была неизвестна конкретная дата. ожидался немецкий ультиматум и какое-то время на принятие или отклонение ультиматума. неожиданное нападение без объявления войны - не ожидалось.

Зигги, оставь пропаганду. Было нападение на японцев на Халхин-Голе. Было нападение немцев на Польшу, еще несколько мЕньших по масштабам нападений немцев. И все - без объявления войны и ультиматумов. А тут - наши такие наивные, что ждали этих уже де-факто не применяемых ультиматумов.

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Хорошенькая директива. "На нас нападут, но защищаться - запрещаю".
На самом деле смысл совершенно иной. Достаточно вспомнить, как "напали" финны зимой 39го. Или как "напали" поляки 1 сентября 39го. Так и тут - готовились провокации ГБистами от лица немцев, поэтому и запрещали стрелять в ответ.

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Иными словами: боксеру сказали стать в стойку, но руки не распускать ни в коем случае. Пусть хоть бита в челюсть летит - готовься, но не уклоняйся и не проводи никаких мер в ответ.
Заметь - в списке НИЧЕГО не говорится о том, что войска могут отстреливаться.

а я не говорю, что в Югославии не хватало зимней смазки. я говорю, что еще до начала войны в Югославии немцам не хватает машинного масла, и наша разведка об этом знает. и что они воюют и побеждают в Югославии, несмортя на нехватку машинного масла, и наша разведка об этом тоже знает.

Я умоляю. Есть разница между НЕХВАТКОЙ масла и ПОЛНЫМ ОТСУТСТВИЕМ зимнего масла, не?

так и не смогли определить направления ударов

По балабольству Жукова он зимой 40-41 годов "с первого взгляда на карту стратегической игры" определил, где будут немцы наступать, что потом подтвердилось их реальными ударами летом 41го. Он ****обол, не?

имеющие глаза - увидят.

Согласен. Вода - камень точит. Официальная версия войны трещит по швам. Все больше и больше.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.

Знаю, знаю. На нас и финны первые напали зачем-то зимой 39-40, правда мы перед этим боевую стойку приняли. И поляки 1 сентября 39го тоже первыми напали. Стандартная тактика.

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

Что, надо было прямым текстом написать "приказываю напасть на немцев"?

выделено - вот почему войска на границе. потому что доктрина у нас такая. на свою территорию врага не пускать, выдавить на вражескую и там бить.

Согласен. У нас даже игры такие проводились, с битьем противника на его территории. Правда, по легенде он на нас первым нападал, мы ему давали сдачи у себя, а потом били на его территории. Но отработка обороны у себя и вытеснения со своей территории наших генералов вообще не интересовала. Только боевые действия на чужой территории.

Обороне придать характер активных действий.
...
г) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армии быть готовым по моему приказу к нанесению стремительных ударов;

Я выделил главное. Тебе не кажется, что если сделать акцент на это, то смысл слегка меняется?

Само уничтожение производить по особому приказанию командующего районом прикрытия.

При обороне никаких приказов на уничтожение не нужно. Видишь, что войка противника вот-вот начнут движение по мостам - взрывай их. Можно и раньше, по приказу, но тогда эту фразу следовало составлять по-другому. Например, добавить в конце "... или в случае захвата противником объекта". Однако такая возможность не рассматривалась.

Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа;

О чем я и говорю: готовились не взрывать мосты при наступлении немцев, а всеми силами защищать их при нашем наступлении.

е) продолжать развитие укреплений, противотанковых и противопехотных заграждений в полосе предполья. С 1 июня 1941 года приступить к постройке Второй оборонительной полосы Гродненского УРа.

Показуха.

и) ПЕРЕХОДИТЬ И ПЕРЕЛЕТАТЬ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ – ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ОСОБОМУ ПРИКАЗАНИЮ.

Логично. А как эта фраза отменяет возможность агрессивной войны? Дали приказ на начало военных действий - и вперед через границу "бить агрессора на его территории".

4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника.

...
1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.

Обрати внимание: "приказываю бомбить территорию противника, но только с моего разрешения". Тебе не кажется, что при нападении немцев для начала бомбежки их объектов получение разрешения на пересечение границы "сверху" совершенно излишне, не?

6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.

Не понял. А как реализовывать эти "планы прикрытия", если их не разрешалось вскрывать???

4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Да стандартная присказка. Готовились наступать в любых условиях. Повторюсь: даже в штабных играх начала 41го года отрабатывались только этапы "перенесения боевых действий на его территорию", совершенно игнорируя предыдущие этапы.

имеющий глаза - увидит.

Золотые слова.

какая-то каша. при чем лето-осень 1941? что дает "затруднить"?

Я о том, что в случае созхранения Польши в качестве разделительного барьера, немцы могли, раздавив Польшу, пройти победным маршем СССР.

в немецком тылу в СССР в годы войны действовало около 1 миллиона партизан в общей сложности. затрудняли? да, затрудняли. ну и что?

А сколько партизан действовало летом 41го? Сколько их было подготовлено на начало войны?

1. у поляков тогда еще не было машины времени, чтобы в 1939 знать то, что произойдет в 1940.

История показала их правоту. Как люди здравомыслящие, они выбрали не самый плохой путь. По крайней мере не легли добровольно под Сталина.

2. в Прибалтике абсолютное большинство проголосовало за вхождение в СССР. ты конечно не поверишь что они сделали это добровольно, однако напоминаю, что каких-то особенных репрессий в Прибалтике в 1940 не наблюдалось, заставлять их так голосовать никто не заствлял. никто не гнал на голосование под дулами автоматов, никто через плечо не заглядывал. а вот поди ж ты. но это к делу особо не относится.

Ссылку?

3. какая помощь ПОСЛЕ? забрасывать партизан, когда Польша уже будет оккупирована Германией и немцы выйдут на наши границы? зачем это полякам? зачем это нам?

Немцы половину Польши завоевывали 17 дней, капитально забуксовав к концу этого срока. Если бы СССР не "помог" им, война против остатков польских войск могла занять у них много времени, особенно если бы поляки до холодов дотянули. Времени ввести "добровольцев-интернационалистов" было бы полно.

4. ни о каких о наших базах в Польше речь не шла. речь шла о пропуске советских войск через Виленский коридор и Галицию, а также Румынию в случае немецкой агрессии.

Да ты что? Не приведешь ли ссылки на требования Сталина?

Очевидно, что с самого начала трехсторонних переговоров от французского и английского правительств не ускользнула первостепенная важность румынского и польского факторов. Поэтому я уверен, что, учитывая прежде всего соображения, изложенные в Вашей телеграмме № 571, французское правительство срочно одобрит сделанные генералом Думенком в согласии со мной предложения с целью заставить поляков облегчить нам заключение...{{ * Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} который из-за их уклонения держался бы в подвешенном состоянии и успех которого для них жизненно важен.

Тут вообще ни хрена не понятно о чем речь.

Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения...

Для управления тылом своих войск (в случае гипотетического предоставления поляками своей территории Сталину под его войска) сталинские генералы БЫЛИ БЫ ВЫНУЖДЕНЫ взять в свои руки железнодорожное сообщение и линии свящи поляков. Это - полноценная оккупация.
Так что если эти слова Думенка - не подделка, то он просто *****.

маршал Ворошилов утверждал, что все эти вопросы о помощи, тылах, коммуникациях и т. п...{{ ** Многоточие в документе.}} могут быть обсуждены без каких-либо трудностей, как только вопрос, который они называют «кардинальным вопросом», будет разрешен.

Лиса тоже много чего пообещает, лишь бы ее в курятник пустили. Поляки прекрасно понималиЮ, что пустить к себе Сталина - значит потерять суверенитет.

6. не забываем, что Польша для нас естественный враг, и что мы вообще-то здорово идем ей навстрвечу. входим в положение. (а она этого не хочет и не принимает)

Зашибись! По аналогии: "Я тебе так помочь, хочу, так хочу, ты меня только домой к себе пусти, уж я тебя защищу по полной программе! Ничо, что я рэкетир, намерения у меня чистые. Не веришь, падла?"

Польша тут как тут, отрезает от Чехословакии Тешиснкую область (кстати, по прямому секретному соглашению с Гитлером! ну и чем же это не секретный протокол к Пакту М-Р?) СССР возмущен, ведь Чехословакия - это пока еще наш союзник!

Это из серии "сам *****" и "а у вас ****ов линчуют!".
Дальнейшеее - тоже в таком же ключе.

нашел. честно говоря, сначала нашел просто фамилию офицера в бумажной книге, это Ганс-Альбрехт Херцнер, а потом просто поюзал гугл.
Юлиус Мадер, "Абвер: щит и меч Третьего рейха" (Посилання видалено)

Странно. Гугль по запросу "Альбрехт Херцнер Польша" больше нифига по этому вопросу не выдает. Похоже, этот Мадер - единственный источник. Сомневаюсь...

немного понижало вероятность нападения_прямо_сейчас - да, так можно сказать.

Именно об этом и речь. Что Германия рано или поздно нападет - Сталин знал прекрасно. Признаков подготовки к нападению "прямо сейчас" он не видел.
Точно так же и Гитлер понимал, что рано или поздно Сталин нападет, но не ожидал, что он упредит Сталин буквально на пару недель.

как было в 1941, так было бы и в 1939.

Нифига. В 39м военная мощь Германии была неизмеримо меньше, чем в 41м.

 

[прут]

Нифига. В 39м военная мощь Германии была неизмеримо меньше, чем в 41м.

Не... никак Сталин не мог напасть на Германию в 39 году,никак.
Ибо тогда остальная кодла-Англия,Франция,США,Япония,Италия,быстренько объеденившись ,с визгом-"Скифские варвары напали на демократичненького гитлера и угрожают западной цивилизации!" вцепились бы в СССР со всех сторон.
Так на фер было бы им в этом помогать?

 

[wegeras]

А я думаю, чего это Виталия так понесло, а оказывается это он был вынужден "отбиваться" от Ziggy, которого совсем бессонница замучила...

 

[прут]

А я думаю, чего это Виталия так понесло, а оказывается это он был вынужден "отбиваться" от Ziggy, которого совсем бессонница замучила...

Когда я учился в школе,была у нас такая интересная игра-"Кто первым отведет взгляд".

 

[wegeras]

Когда я учился в школе,была у нас такая интересная игра-"Кто первым отведет взгляд".

Да-да, инстинктивно победа в споре на стороне того, за кем последнее слово...

 

[Виталий13]

Не... никак Сталин не мог напасть на Германию в 39 году,никак.
Ибо тогда остальная кодла-Англия,Франция,США,Япония,Италия,быстренько объеденившись ,с визгом-"Скифские варвары напали на демократичненького гитлера и угрожают западной цивилизации!" вцепились бы в СССР со всех сторон.
Так на фер было бы им в этом помогать?

А кто говорит, что Сталин хотел в 39м нападать? Ему в 39м Гитлера не было смысла бояться.

А я думаю, чего это Виталия так понесло, а оказывается это он был вынужден "отбиваться" от Ziggy, которого совсем бессонница замучила...

Когда я учился в школе,была у нас такая интересная игра-"Кто первым отведет взгляд".

Да-да, инстинктивно победа в споре на стороне того, за кем последнее слово...

Вот вы прикалываетесь, а я еще от пьянки в ночь с пятницы на субботу не отошел. И прошлую ночь бодрствовал тоже из-за нее. :/

 

[wegeras]

А кто говорит, что Сталин хотел в 39м нападать? Ему в 39м Гитлера не было смысла бояться.

Вот вы прикалываетесь, а я еще от пьянки в ночь с пятницы на субботу не отошел. И прошлую ночь бодрствовал тоже из-за нее. :/

Так может и Ziggy по этой же причине бессонницей мучился? Не за одним столом сидели?

 

[Виталий13]

Теоретически - все возможно. Компания была большая, я не афишируюсь особо. Может, я его знаю сам о том не подозревая?

 

[Vampire_Jak]

Это что ж получается? Сегодня у РФ интересы такие, то и история должна под них подстраиваться, а завтра, интересы другие и историю опять нада будет переиначиваться...
Не получится ли такая же история как и в Оруэловских рассказах, что возникнет вопрос: А был ли мальчик? Мда.

 

[Виталий13]

Самое прикольное, что с фальсификацией истории в интересах России они бороться не собираются.

 

[Vampire_Jak]

Самое прикольное, что с фальсификацией истории в интересах России они бороться не собираются.

Во-во. Сама постановочка задачи кране интерестная.
Кстате, что на тот документ скажу товарисчки украинофобы, борющиеся с "героизацией ОУН-УПА" и с "насильственной украинизацией"?

 

[GR_]

Во-во. Сама постановочка задачи кране интерестная.
Кстате, что на тот документ скажу товарисчки украинофобы, борющиеся с "героизацией ОУН-УПА" и с "насильственной украинизацией"?

Они по обычаю наберут в рот ****** и предпочтут его не заметить.

 

[прут]

Они по обычаю наберут в рот ****** и предпочтут его не заметить.

Кто тут недавно,не будем указывать пальцем,о аналогичном проекте - указ "О уголовной ответственности лиц отрицающих Голодомор" очень даже положительно отзывался.
Или ты будешь отрицать, шо эти проекты "Два Луя в одну цену"?

 

[Vampire_Jak]

Кто тут недавно,не будем указывать пальцем,о аналогичном проекте - указ "О уголовной ответственности лиц отрицающих Голодомор" очень даже положительно отзывался.
Или ты будешь отрицать, шо эти проекты "Два Луя в одну цену"?

Э, а причем тут этот закон? Голодомор был, а отрицать его будет только полнейший *****. И кстате мне такой закон не нравится. Уж слишком по *****скому, преследовать человека законом, просто потому, что он *****.

 

[Виталий13]

Или ты будешь отрицать, шо эти проекты "Два Луя в одну цену"?

Я буду отрицать. Ты не против?

 

[GR_]

Кто тут недавно,не будем указывать пальцем,о аналогичном проекте - указ "О уголовной ответственности лиц отрицающих Голодомор" очень даже положительно отзывался.
Или ты будешь отрицать, шо эти проекты "Два Луя в одну цену"?

Ты сравнил *** с пальцем. "По противодействию фальсификациям истории в ущерб России"- т.е реальные факты истории, которые наносят ущерб россии будут изыматься? И только полные *****ы могут это поддерживать, тем более в Украине.

Я буду отрицать. Ты не против?

И я.

 

[прут]

Ты сравнил *** с пальцем. "По противодействию фальсификациям истории в ущерб России"- т.е реальные факты истории, которые наносят ущерб россии будут изыматься? И только полные *****ы могут это поддерживать, тем более в Украине.

И я.

Да отрицай на здоровье,ссылайся на любые исторические связи,но, как говорил один король -"Никакие связи не сделают ногу маленькой,а душу большой"
Как бы ты и твои однодумцы не отрицали -эти два указа равня друг другу по глупости.Кстати и закон о отрицании Холокоста в этом же ряду. Разве Патрик будет думать иначе,чем думает сейчас ,если даже какое то время проведет в каталажке? Тока ещё больше озлится и удостоверится в своей "правоте".
Кстати Вампир-те кто принимали указ о голодоморе намного больше *****и,чем те кто под этот указ подпадает.А война *****ов с *****ами ,как правило,не приводит ни к чему хорошему, даже для тех ,кто считает себя умными.

 

[Vampire_Jak]

Да отрицай на здоровье,ссылайся на любые исторические связи,но, как говорил один король -"Никакие связи не сделают ногу маленькой,а душу большой"
Как бы ты и твои однодумцы не отрицали -эти два указа равня друг другу по глупости.Кстати и закон о отрицании Холокоста в этом же ряду. Разве Патрик будет думать иначе,чем думает сейчас ,если даже какое то время проведет в каталажке? Тока ещё больше озлится и удостоверится в своей "правоте".
Кстати Вампир-те кто принимали указ о голодоморе намного больше *****и,чем те кто под этот указ подпадает.А война *****ов с *****ами ,как правило,не приводит ни к чему хорошему, даже для тех ,кто считает себя умными.

Все именно так. Но сейчас мы обсуждаем не закон о голодоморе(точнее о его отрицании) а о законе согласно которому можно фальсифицировать историю.
и если закон об отрицании просто дурацкий, то этот еще и циничный, и показывает только то, что тот, кто его прийдмал и подписал, считает свой народ покорным быдлом, которому все равно какая у него была история, и что если ее будут переписывать сколько угодно раз, никто и не пикнет.