Я возразил: ну и как, хоть на юге сумели сопротивляться или нет?
нет. нигде не сумели.
А я утверждаю, что нифига наши нападения не ждали. Если ждали бы - не запрещали бы отстреливаться. А вот провокацию НКВДистов в стиле "выстрела финнов по нашей территории" или "нападения поляков на немецкую территорию 1 сентября 39го" ждали. Поэтому и запретили стрелять в ответ.
не, не согласен.
1. это происходит в ночь с 21 на 22 июня. в директиве говорится "возможно нападение 22-23 июня". ну не может же это быть ожиданием провокации и следовательно началом войны по нашей инициативе?! ну не собирались же мы нападать на немцев 22 июня?!
2. а зачем вообще нужна провокация НКВД? весь мир знает, что Германия - это не плохо, а очень плохо. весь мир будет рукоплескать и приветствовать, если/когда мы нападем на Германию, об этом говорит и Суворов и это бесспорно. это для своих что ли? да ну, наши люди воспримут все так, как на политинформации скажут.
если уж решили нападать - так можно обойтись и без всяких провокаций.
3. не забываем, что наша провокация с Финляндией не удалась. не прокатило. все все поняли правильно и из Лиги Наций СССР таки исключили именно за агрессию по отношению к Финляндии. когда про 1.09.1939 узнали подробности - этого не знаю.
так зачем так подставляться еще раз? если уж решили быть для всего мира хорошими, то вся эта рискованная джеймс-бондовщина ни к чему ИМХО.
4. а если готовится НКВДшная провокация, то почему же нельзя стрелять? что, боимся парочку НКВДшников подстрелить? да ну, не смешите.
если их там будет пару человек - ну пристрелим и концы в воду.
если их там будет пару тысяч - то что ж это за провокация такая, как эти пару тысяч перекинуть через границу на немецкую сторону, как это все сохранить в секрете от немцев, как им скрытно выйти на границу и тд?
как-то все очень сложно. у немцев 1.09 да, получилось, но ведь там не было такой плотности вражеских войск на границе, и все равно им никто не поверил. а тут все забито немцами.
5. о масштабах. штабные учения января 1941, о которых ты упоминал вчера, действительно начинались с ситуации "западные прорвались, но остановились и теперь восточные пытаются контратаковать, а западные развить первоначальный успех". т.е. да, начальный этап не отрабатывался.
но, как говорят на ВИФе со ссылкой на мемуары Сандалова (начштаба 4й армии), осенью 1940 проводились штабные учения непосредственно в округах с отработкой как раз начального этапа! выходило, что войска прикрытия госграницы с тяжелыми боями отходят вглубь нашей территории, давай возможность произвести мобилизацию, сосредоточение и развертывание, ну а там уже начинается следующая фаза - контрнаступление, которая как раз и проигрывалась на учениях января 1941.
вот точная цитата (
Посилання видалено)
Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
...
Следовательно, штабы всех степеней 4-й армии можно было считать готовыми для управления войсками при развитии событий в нормальной обстановке (небольшой отход армии, своевременный подход войск из глубины округа и совместный переход их в контрнаступление с целью отбросить противника за государственную границу). Для управления же войсками в сложных условиях обстановки после внезапного нападения превосходящих сил противника, когда боевые действия приняли сугубо маневренный характер во всей полосе армии и развернулись одновременно на большую глубину, штабы частей, соединений, как и штаб армии, оказались неподготовленными.
Пинск, судя по карте
Посилання видалено, это примерно 150 км от границы. такой вот отход предполагался по результатам учений.
так вот, к чему это я. а не многовато ли - отходить на 150 км из-за НКВДшной провокации? что ж это за провокация такая должна быть? это уже полномасштабная гражданская война получается.
или это все-таки разные варианты развития событий: удар немцев, отход на 150 км и контрнаступление - это одно, а провокация и немедленное наступление - это другое? но это уже классические поиски несуществующей черной кошки. и все равно остаются предыдущие пункты.
(че-та глючит, разбиваю пост на 2)
ИТОГО. что можно сказать о планах и Суворове.
безусловно, контрудары СССР планировал. доктрина - встретить врага на границах, прикрыть мобилизацию/сосредоточение/развертывание, контрударами выдавить на вражескую территорию и бить там.
где-то на ВИФе даже обсуждали чисто наступательные оперативные планы 1940-1941 годов, без ожидания немецкого нападения вообще, но - лично я оригиналов так и не видел. обсуждали в принципе очень компетентные и уважаемые люди, поэтому теоретически как бы можно верить, но - лично я оригиналов так и не видел.
кое-что на эту тему есть у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина" (
Посилання видалено), но он ЕМНИП опирается на "Соображения...", а это немного не то.
всего таких "Соображений..." Мельтюхов насчитал 4. про ранние ничего толком сказать не могу.
последние "Соображения..." от 15 мая, также известные как План Жукова, есть в Сборнике "1941" под № 473.
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.]
это - да, это полноценный план превентивного нападения. потому что потихоньку масштаб немецких военных приготовлений проясняется (хотя так и не прояснился окончательно до 22.06), и становится ясно, что надо что-то делать. однако:
во-1х, эти Соображения не были приняты. это видно и из мемуаров Жукова (недавно Поручик Еблонский цитировал), и из того, что на наше развертывание они никак не повлияли - развертывание шло не по Соображениям, а совсем наоборот, и тд.
Жуков предлагал вдарить, а Сталин его за ошейник держал.
во-2х, они уже очевидно запаздывали. там во воодной части говорится "предлагаю упредить немцев в развертывании, пока они его еще не закончили, и вдарить", а на самом деле немцы развертывание практически уже закончили, а у нас все только еще в начале процесса.
в-3х, как мы знаем, предполагался еще "угрожаемый период". немцы стягивают войска на границу - и мы стянем. немцы мобилизуют - и мы отмобилизуем. немцы ультиматум - а мы срочно в полную боеготовность.
предполагается еще "война нервов", как в ковбойских фильмах: стоят друг напротив друга два Клинта Иствуда,
рука на кобуре, у одного мизинчик дергается (крупный план), у другого веко (крупный план).
и вот в этой ситуации - да, я допускаю, что СССР мог бы среагировать и решиться ******* первым. вот тут какой-нибудь очередной План Жукова мог бы быть принят и может быть даже выполнен. великолепный пример - Шестидневная война. какой был бы результат - сказать тяжело, все-таки поражения 1941 обусловлены далеко не только и не столько внезапностью. хорошего видимо было бы мало, как и в настоящем 1941.
но ведь это совсем-совсем не то, о чем пишет Суворов!
основная идея Суворова - это "Гитлер - Ледокол Сталина". и что все это было заранее придумано, расписано и практически выполнено. а вот это уже полная ерунда, которая не подтверждается вообще ничем. ни природная звероагрессивность СССР, ни привод Гитлера к власти, ни обучение немецких военспецов, ни Пакт М-Р как нож к спине - ничем не подтсверждается, или же имеет более простое, более логичное, менее фантастическое, более правильное и доказанное (в отличие от) объяснение.
а тут - немцы уже развернули всю армию и все тылы, уже остается месяц до войны, и вдруг Жуков говорит: "о, а у меня есть идея! а может мы на них нападем?"
это не то. это не идея Суворова об аццком замысле.
такая же ерунда - конкретные сроки, мифическое 6 июля. ничем это не подтверждается вообще. боеготовностью РККА даже и не пахнет, и ни за какие 2 недели этого не добьешься. там на год работы. не говоря уже о том, что совершенно не просматривается желание политического (не военного) руководства даже теоретически обсуждать возможность превентивного удара.
это если глобально, а всякие косвенные мелочи про 6 июля типа:
- срезали проволоку на границе - да, но только не мы, а немцы, и есть доказательства, а у Суворова - нет;
- *****юты лежат - да, цитата прваильная, но только относится не к 22 июня на границе, а к 11 июля хер знает где в глубине Украины;
- сапоги на границе - но только заявленная местность, где лежат сапоги, в 1941 была территорией Венгрии;
- снаряды на грунты - так их испокон веку так хранили, вон на Дальнем Востоке аж в 1990х взрывались снаряды, которые хранились на грунте со времен войны;
- ...
только веселят. т.е. все или неправда, или абсолютно ничего не значит.
как то так по состоянию на сегодня
Я вижу, что не могу тягаться с Зигги, поскольку я не професионал и трачу слишком много времени для поиска ссылок.
спасибо, но я любитель
время - да, стараюсь выкраивать. работа пока позволяет
