На каком языке учиться детям?

[SuperTiger]

Скиф, причем тут религия? Свидетели Иеговы? Куда-то Вас занесло, сочувствую.
И профессиональные историки для меня не истина в последней инстанции. У нас вон министр образования (раз уж мы в детской ветке), тоже профессиональный историк, кажется. А вообще, сколько профессиональные историки профессионально врали, так пусть они между собой ликбез проводят. А я доверяю источникам, которые, на мой взгляд объективны.

И вообще, Скиф, ТС уже сделала замечание. Вы отдали ребенка в русскую школу, я тоже отдала в русскую. Так что не заморачивайтесь, лучше найдите в других разделах тех, кто разделяет Ваше мнение и общайтесь с ними.

 

[шнурузлик]

Шнурузлик, вам - отвечу.
Тем более, что пора бы уже определиться с терминологией, да?

Родной язык - это тот язык, на котором говорила твоя семья, твой род, - прабабушка, дедушка, родители. Это тот язык, на котором тебе твоя мама пела колыбельные. И, как бы не хотелось сейчас некоторым представителям нашего общества подменить понятия, для подавляющего большинства коренных жителей Харькова родной язык - русский.[/QUOTE]

Вот тут и проблема. Бабушка с дедушкой говорили на идиш (с маминой стороны), с папиной - бабушка полячка, прабабушка - смесь донской казачки и азербайджанца. Родители мои владеют русским, украинским и английским языками свобрдно, так что я с детства слышала все три языка( в разной мере), английский подзабыла сейчас. В школе к украинскому относилась, как к докуке, а вот сейчас, в последние годы, прониклась.
При этом я - харьковчанка в четвертом поколении, Харьков обожаю, суржик раздражает безмерно. Иногда ловлю себя на мысли, как что-то сказать на русском, в голове вертится именно украинское понятие.
Периодически выискиваю слова, которые в украинском варианте звучат очень классно, а в русском или аналогов нет, или звучат грубовато - например, гливкий хліб, непорозумілися, кохатися або коханка.
Да, кстати. Папа мой закончил украинскую школу, что не помешало ему закончить ХГУ, мехмат с красным дипломом, в 24 года защитить аспирантуру и родить двух детей, а к 35 стать профессором, известным не только в Украине. Это я про пресловутые 15 - 30%

 

[Naoko]

Родители мои владеют русским, украинским и английским языками свобрдно, так что я с детства слышала все три языка

Прекрасно!
Значит для Вас, вопрос выбора языка обучения не стоит
Речь идет о тех, кого окружала русская речь с рождения, и в четырех поколениях до них...
И здесь не так все очевидно...

Периодически выискиваю слова, которые в украинском варианте звучат очень классно, а в русском или аналогов нет, или звучат грубовато - например, гливкий хліб, непорозумілися, кохатися або коханка.

Как хобби, мы можем изучать любой язык.
У меня есть знакомая, которая воспринимает поэзию только на английском языке
Но, к обучению наших детей - это не имеет никакого отношения. Увы...

Тема опять ожила
"Священная война" продолжается...

 

[mik12345]

Что-то тема сбилась с курса и ушла в историю.

А я так надеялась, что опять будет забавно.
Вы, mik12345, провинциальный демагог, уж простите. Причем демагог, с которым и спорить-то неинтересно, что в принципе само по себе удивительно.

Это сильный аргумент, конечно.
"Милочка, если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует!" (с. "Ищите женщину". Моя любимая. )

Т.е., по сути, обозвать незнакомого вам человека, очевидно разбирающегося в обсуждаемом вопросе гораздо лучше вас, «липовым» ученым – это то единственное, что вам удалось противопоставить?

Так и есть, mik12345, так и есть. И то, что вы в ответ на мою просьбу не смогли меня поправить, и то, что мне так и не дали ссылку на рейтинги, достоверно подтверждающие то, что школы с исключительно украинским языком преподавания составляют десятку лучших школ Харькова, и туманные рассуждения относительно «анализа среднестатистической Маши»… все это недвусмысленно свидетельствует об одном – вы спорите не потому, что уверены в своей правоте (вы ее при всех потугах как отстоять, так и доказать не можете), а исключительно из-за того, что правда в данном вопросе как раз очевидна и вам по какой-то причине очень неприятна.

А posteriori, спор надо заканчивать. Совершенно бессмысленное занятие.

В теме завелся троль. Пару оскорблений, пренебрежитьльное "дайте мне то, дайте мне это". Лавиния, с тролями не нужно спорить, их нужно игнорировать, но сделаю исключение.
Поднапрягитесь и вместо бла-бла-бла дайте мне ссылку на это злополучное исследование Юнеско, что дети обучающиеся в ситуации типа украинских школ в Харькове на 15-30% отстают в развитии.

 

[Лавиния]

В теме завелся троль. Пару оскорблений, пренебрежитьльное "дайте мне то, дайте мне это".

Бедный mik12345. Что именно вас так потрясло - слово "демагог" или определение "провинциальный"?

А вообще в таких случаях надо как можно быстрее и громче звать на помощь, это я вам как краевед говорю. Надо постараться по-максимуму обратить внимание общественности на этот возмутительный факт, возможно, даже пожаловаться модеру? В любом случае, нельзя позволять никому себя оскорблять - вы тут, понимаешь, профессиональную дискуссию вели, а какая-то, прости Господи, Лавиния от вас потребовала подтверждения тому, что самые лучшие школы города - украинские. Не иначе - "тролль". Жах, девушки.

Лавиния, с тролями не нужно спорить, их нужно игнорировать,

Это вы себя уговариваете или меня? Какой вы… противоречивый и непоследовательный собеседник.

Поднапрягитесь и вместо бла-бла-бла дайте мне ссылку на это злополучное исследование Юнеско, что дети обучающиеся в ситуации типа украинских школ в Харькове на 15-30% отстают в развитии.

Даже в явно проигранном споре утешает надежда на собственную правоту?.. Дорогой mik12345! Я сегодня фантастически добра и терпелива, объясняю на пальцах:
1. Перечитайте внимательно пост Умницы-разумницы, обдумайте его хорошенько и ответьте – там и правда шла речь о том, что «дети, обучающиеся в ситуации типа украинских школ в Харькове на 15-30% отстают в развитии» (цитата ваша, я только вставила запятую )?
2. Если отбросить в сторону тот очевидный факт, что вы даже и не поняли толком, о чем шла речь в вышеназванном исследовании, то просто обращу ваше внимание на один непреложный факт – в ветке ссылались не на исследования ЮНЕСКО, а на слова вполне конкретного доктора филологических наук, профессора кафедры русского языка Института Филологии Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. А вот она уже – таки да, говорила о выводах ЮНЕСКО. С ней поспорить об их достоверности не желаете? Это было бы разумнее и логичнее, мужчина же априори должен прислушиваться к голосу логики, нет?
3. Ну и напоследок. Вы, mik12345, человек, явно неискушенный в дискуссиях, потому я слишком жестокой к вам не буду, тем более, что вы так искренне и по-женски обижаетесь на совершенную ерунду, и напишу попросту: в спорах нельзя так вот запросто, игнорируя вопросы собеседника, переводить стрелки и начинать ни с того, ни с сего требовать, чтобы вам разыскали какие-то документы. Сначала вы должны доказать истинность высказанных вами фактов и доводов, ответить на заданный мной вопрос о рейтингах, объяснить, с чего это вы уважаемого человека и, видимо, известного ученого сравнили с «дохтором» из стоматологического рекламного ролика, да и публично признать, в конце концов, что если вы в силу определенных… ммм… особенностей не нашли, «погуглив», нужной вам ссылки, то это не значит, что ее не существует в природе. Иначе выглядите вы со своими требованиями жалко и неубедительно. «С ним невозможно спорить: если его ******** дал осечку, он собьет вас с ног рукояткой» (с.) .

Нес па?

 

[mik12345]

Бла-бла-бла

Жду ссылку.

 

[ntasha]

Бла-бла-бла

Жду ссылку.

а кроме бла-бла - есть что сказать?
например, списком украинских сильных школ?
%% сих школ в отношении сильных русских?

 

[Лавиния]

Бла-бла-бла

Мда... какой там голос логики... beata stultica.
Зря старалась.

 

[mik12345]

Понимаю что краевед но постарайтесь сосредоточится и понять о чем идет речь.
Вы встали грудью на защиту утверждения

«Исследования ЮНЕСКО показали, что при обучении на неродном языке интеллектуальное и психическое развитие ребенка замедляется на 15—30%.

Так давайте начнем с самого начала. А был ли мальчик? Было ли исследование и можно ли его применить к ситуации украинских школ в Харькове или вы пытаетесь защищать пустое место. Поэтому напрягитесь и вместо пустой болтовни поищите его или ссылки на него не из уст этого дохтора.

 

[Redf]

Так давайте начнем с самого начала. А был ли мальчик?

Давайте с самого начала.
mik12345, Вы какую школу заканчивали?
На каком языке говорите сейчас? И общаетесь с нами здесь?
Общаетесь со своими детьми? А Ваши дети общаются со своими друзьями?

 

[ntasha]

но постарайтесь сосредоточится и понять о чем идет речь.
Вы встали грудью на защиту утверждения

Так давайте начнем с самого начала. А был ли мальчик? Было ли исследование и можно ли его применить к ситуации украинских школ в Харькове или вы пытаетесь защищать пустое место. Поэтому напрягитесь и вместо пустой болтовни поищите его или ссылки на него не из уст этого дохтора.

мы все понимаем, о чем речь, mik12345
просто нам хватило для форумного трепа авторитета конкретных двух ФИО:

доктор филологических наук Людмила Кудрявцева
замминистра образования и науки Ирина Зайцева (Украины!)
Действительно, какое отношение их совершенно неавторитетное мнение имеет к украинским школьникам?

Вы в этом авторитете сомневаетесь, потому что это не подпадает под Ваше мнение (не понятно кого под ником mik12345 ),
то бишь справки с печатями и личное присутствие ЮНЕСКО подавай.
А то что?
Все сговорились и все придумали назло Вам?

Ну, оставьте в покое ЮНЕСКО и дайте нам, наконец, список сильных школ с преподаванием на укр.языке и %% этих школ в общем списке рейтинговых школ Харькова, в который раз уж просим

 

[mik12345]

Повторю свою точку зрения. Язык обучения не является определяющим фактором и на него нужно обращать внимание в последнюю очередь. Лучше отдать ребенка в сильную украинскую школу чем в слабую русскую и наоборот. Кстати 27я не русская и не украинская. Язык обучения выбирают родители и если набирается достаточно заявлений для формирования украинского класса, то такой класс создается. Сейчас, по моему, три класса в 27ой обучаются на украинском.

Давайте с самого начала.
mik12345, Вы какую школу заканчивали?
На каком языке говорите сейчас? И общаетесь с нами здесь?
Общаетесь со своими детьми? А Ваши дети общаются со своими друзьями?

Ответ очевиден Но иски, доклады и научные работы сейчас пишутся на украинском. Законы и подзаконные акты прийдется читать на украинском. Плохое знание языка может стать помехой в некоторых профессиях.
Русский язык мой ребенок обречен знать в совершенстве, т.к. он его носитель, для себя читает на русском и думает на нем. Поэтому за русский я не переживаю.

Вы в этом авторитете сомневаетесь, потому что это не подпадает под Ваше мнение (не понятно кого под ником mik12345 ),
то бишь справки с печатями и личное присутствие ЮНЕСКО подавай.
А то что?
Все сговорились и все придумали назло Вам?

Ну, оставьте в покое ЮНЕСКО и дайте нам, наконец, список сильных школ с преподаванием на укр.языке и %% этих школ в общем списке рейтинговых школ Харькова, в который раз уж просим

Нечистоплотные ученые или журналисты могут вытянуть из контекста фразу или факт. Вчитайтесь "Собственно, г-жа замминистра повторила доводы, которые на страницах «2000» не раз излагала ее коллега доктор филологических наук Людмила Кудрявцева". Т.е. замминстра этого не говорила. Она сказала почти то же самое, что сказала другая пересказывая слова третьих. Все через третьи руки. Вот и хотелось бы почитать о чем речь идет в оригинале. То, что я нашел про Юнеско и обучение на неродном языке, касается проблем ребенка, который приходит и учится на неродном языке вместе с носителями этого языка.

Про сильные школы. Нужно понимать, что во времена повальной украинизации отбиться от нее смогли в основном не простые школы, но на сегодняшний день, если отбросить несколько лучших школ - 27, 45 и несколько других, успех которых определяется отбором детей и их родителей на входе, и посмотреть на обычные районные школы, то разницы то и нет. Именно это и опровергает утверждение обладателя российских наград и премий, президента украинской ассоциации преподавателей русского языка состоящей из 60 человек.

 

[Redf]

...Но иски, доклады и научные работы сейчас пишутся на украинском. Законы и подзаконные акты прийдется читать на украинском. Плохое знание языка может стать помехой в некоторых профессиях.

Честно говоря, я не вижу сколь-нибудь серьёзной проблемы.
Ну, нужно будет - прочитает. И напишет.
Мы ведь читаем как-то. И пишем, если надо.
Вопрос мотивации, не более.
И кстати этот вопрос - очень в Ваших руках.

 

[AASSDDFF]

mik12345, если не секрет, а в какой школе (№) учится Ваш ребенок?

 

[ntasha]

Ответ очевиден Но иски, доклады и научные работы сейчас пишутся на украинском. Законы и подзаконные акты прийдется читать на украинском. Плохое знание языка может стать помехой в некоторых профессиях.
Русский язык мой ребенок обречен знать в совершенстве, т.к. он его носитель, для себя читает на русском и думает на нем. Поэтому за русский я не переживаю.

вау, какая уверенность в возможностях своего ребенка, мой респект
я только не пойму, почему нельзя знать украинский язык, обучаясь в русской школе?
И почему обучение в школе украинской автоматически дает гарантию, что ребенок будет знать тот же украинский лучше, чем ребенок, вышедший из школы нашей "русской"?
Да ни фига я не вижу предпосылок к таким выводам
Все от учителя самого языка зависит, правда?
И от тех учителей, которые этого украинского никогда не знали, а теперь им приходится на нем разные предметы читать..

Не пойму, у всех амнезия, что-ли?
Подавляющее большинство нас училось в русских школах с 4-мя, кажется, часами украинского языка и литературы в неделю, и сейчас мы прекрасно читаем законы и пишем корреспонденцию, переходим, ЕСЛИ ЭТО НУЖНО, на украинский, и нас прекрасно понимают - я не пойму, в чем проблемы?
Но, впрочем, это все уже обсуждалось тут, и не раз

mik12345, если не секрет, а в какой школе (№) учится Ваш ребенок?

да, мне тоже интересно

Про сильные школы. Нужно понимать, что во времена повальной украинизации отбиться от нее смогли в основном не простые школы, но на сегодняшний день, если отбросить несколько лучших школ

но на сегодняшний день многие не хотят "отбрасывать" лучшие школы, тем более, что их не одна и не две, которые продолжают учить на русском, и ломятся туда с небывалым энтузиазмом - с чего бы это, а?
И почему все-таки из украинских сильной можно назвать только 1 - 46ую, и то есть мнение, что там сильна только началка (ИМХО, за счет отобранных благодаря ажиотажу детей), а вот дальше - весьма неоднозначно ?

 

[шнурузлик]

Думаю, в начальной школе для меня более важен учитель, ради него можно и языковыми принципами поступиться, как по мне.

 

[ntasha]

Думаю, в начальной школе для меня более важен учитель, ради него можно и языковыми принципами поступиться, как по мне.

конечно!
но фокус в том, что Учителей с большой буквы, да чтобы еще правильно и чисто сами говорили и учили на украинском - днем с огнем найти..
Так что тут - не до принципов особо

 

[шнурузлик]

К сожалению, сейчас вообще найти Учителей с большой буквы ох, как сложно...

 

[syrevitch]

Не могу представить учителя в Харькове, полностью украмноязычного. Все равно суржик или двуязычие- на уроке суржик , а на переменах русский . Мы водим в русскую школу. По собственному опыту: закончив русскую школу, ни слова не сказав по-украински дома, я свободно понимаю и читаю на украинском текст, говорю (не быстро, но без запинок

 

[Redf]

Не могу представить учителя в Харькове, полностью украмноязычного.

Ну почему же. Есть такие оригиналы. Этакие нарочитые, в вышиванках. Я встречал.