Мир Меняется

[Nick0las]

всё меняется уже сейчас.
если отбросить сопли про трактование закона первыми лицами, то в сухом остатке мы получим, что законы написаны так, чтобы их моно было расплывчато трактовать.
т.е. при споре двух сторон у судьи, у кого больше бабла, в пользу того и страктуют.

Бардак на разных уровнях бывает, и связан не только с тем, кто пишет законы, но и кто и как их трактует. Если бардак крупный (рейдерские атаки на заводы) через некоторое время сам собой урегулируется, то бардак мелкий (взяточничестов на низших уровнях, использование служебного положения, пофигистичное отношение чиновников к работе) будет продолжаться еще очень долго. Хотя и мне и вам судить трудно, мы видим только часть картины.

 

[Viking]

Бардак на разных уровнях бывает, и связан не только с тем, кто пишет законы, но и кто и как их трактует. Если бардак крупный (рейдерские атаки на заводы) через некоторое время сам собой урегулируется, то бардак мелкий (взяточничестов на низших уровнях, использование служебного положения, пофигистичное отношение чиновников к работе) будет продолжаться еще очень долго. Хотя и мне и вам судить трудно, мы видим только часть картины.

1. если написано так, что трактовать можно только так, как написано, т.е. заниматься формализацией закона, то "кто и как их трактует" уже подпадает под действия точно так же, прозрачно, чотко и ясно написанного закона.

2. ничего само собой не происходит.
не ламается, не расстраивается и не уригулируется.

3. взятночиство на низших уровнях по сути и по УК ничем не отличается от взятничества на высших. положение и отношение - точно так же.
и точно так же это будут формализовать и запускать в работу те и тогда, когда это станет более выгодно, чем текущее положение.
а для этого достаточно даже просто накопления денежной массы населением, и повышением достатка. одно это запустет много каких цепочек к саморегуляции.

 

[Nick0las]

2 Viking
Многабукф, но ваши мысли не очень понятны.
1. Кто будет писать четкие законы, кому это надо?
2. Точно но. Большие дяди решают большие вопросы и зарабатывают большое бабло, меняют законы под себя, и.т.д. Дяди поменьше умеют ловко устраивать и делать бабло в имеющейся ситуации, договариваться с большими дядями. Совсем маленькие дяди крышуются дядями покруче.
3. По сути отличается. А до УК надо еще дойти.
У нас очень много под что-то подпадаят. Прямо и непосредственно. А те кто должны за этим следить, наоборот закрывают глаза, потому что сформировалась целая СИТЕМА, развалить которую не так то просто. Надо или сразу поменять очень многих людей или чтобы кто-то извне страны строго следил за соблюдением законов. Первое невозможно, второе никоми извне не надо.

 

[Viking]

2 Viking
Многабукф, но ваши мысли не очень понятны.
1. Кто будет писать четкие законы, кому это надо?
2. Точно но. Большие дяди решают большие вопросы и зарабатывают большое бабло, меняют законы под себя, и.т.д. Дяди поменьше умеют ловко устраивать и делать бабло в имеющейся ситуации, договариваться с большими дядями. Совсем маленькие дяди крышуются дядями покруче.
3. По сути отличается. А до УК надо еще дойти.
У нас очень много под что-то подпадаят. Прямо и непосредственно. А те кто должны за этим следить, наоборот закрывают глаза, потому что сформировалась целая СИТЕМА, развалить которую не так то просто. Надо или сразу поменять очень многих людей или чтобы кто-то извне страны строго следил за соблюдением законов. Первое невозможно, второе никоми извне не надо.

1. ответил уже пару раз, при чем четко и понятно.
2. и?
это описание, которое на самом деле ни на что не претендует.
например, каково будет развитие событий при хозяйственном конфликте дядей в одной весовой категории?
3. по какой сути?

3.а. про систему. сколько из населения самой нашей страны заинтересовано во взятничестве хотябы основных органов, регулирующих работу и жизнь, как то гос.ораны власти типа рай- гор- обл- исполкомов, налоговой, пожарной службы и милиции.
и какой процент всё из тех же граждан всё той же страны нашей в этом не заинтересован.

ответ в форме "сколько за; почему. сколько против; почему"

 

[qwertyuiop]

>> Разница наша в том, что я признаю факт воровства -а вы списываете это на какой-то ***ть менталитет,
>> на типа того, что никто не обеднеет и всякое отсутствие бабла. А я честно констатирую факт, что да -
>> если я чето пизжу, то оно так и есть - воровство обыкновенное.
Воровство обыкновенное -- это если я спизжу диск, даже если он пустой. А украденная программа -- это все-же не совсем воровство, и уж тем более не "обыкновенное".

>> А вам не нравятся машины бентли? А вдруг понравятся - будете их воровать?
Если у меня возникнет желание сделать себе машину самому и у меня будут чертежи бентли, то я без зазрения совести ими воспользуюсь.

 

[Viking]

воровство ПО не тот же гоп-стоп.
иначе бы законодательство применяемое было одним для этих случаев.

подумай над этим.

 

[Viking]

гастело, не съезжай.

раз декларируешь, что воровство ПО == гоп-стоп, то хотябы попытайся объяснить, почему при этом законодательство применяемое для этих случаев разное.

это раз.
второе, как-то сразу не сказал в этой теме. за тобой замечено, что все более-менее подобные темы ты подтягиваешь к лозунгам "вы все воруете потому что бедные, а я не ворую и мне ******ь" даже когда тема и разговор не про это идет.
далее тема становится на рельсы воруем-неворуем-******ь.

какой смысл? ну, кроме того, что ты придумал пару заготовок только для такого развития дискурса.

 

[Nick0las]

2. Зависит от многих факторов. Может в суде, может будут оказывать друг н друга давления всеми возмодными средствами, может договорятся.. а скорее всего начнется с первого и второго а закончится третьим.
3. Ну вот мы с вами хотим чтобы было по закону. И много кто из пролетариата хочет. И много мы решаем? Ну.. выбираем цвет правящей элиты.. но это по сути разные группировки и только. Все, кто решают в большинстве своем хотят чтобы была потенциальная возможность решить любой вопрос. Прежде весго все службы перечисленые в пункте 3а не заинтересованы в собственной "прозорості".

Хотя, повторяю, ни я ни вы не видим всей картины целиком. Пройдя подготовку на военной кафедре я в некоторой степени познакомился с ситуацией в армии, и с тем, зачем люди идут в силовые структуры (Нас там было какбы 2 типа студентов - отличники которые хотят законно косить от армии будущие сотрудники силовых структур, как правило дети сотрудников силовых структур). Самому доводилось общаться с разными людьми, у которых свой бизнес и которые работают близко к бизнесу. Общий вывод такой четкое соблюдение законов нужно пролетариату, творческой интелигенции, бюджетникам, пенсионерам и небольшой прослойке программистов, менеджеров и прочих наемных работников. А те кто поднялся чуть выше хорошо чувствуют себя в нвнешней ситуации, им изменения ни к чему. Хотя, повторяю, может я не всю картину вижу, но выглядит это печально. А еще печальнее то, что если что-то начнет менятся, то без финансовых потрясений не обойдется.
P.S. не подумайте, что я отстаиваю беззаконие, я сам "бюджетник" и "творческая интелигенция".

 

[Viking]

2. Зависит от многих факторов. Может в суде, может будут оказывать друг н друга давления всеми возмодными средствами, может договорятся.. а скорее всего начнется с первого и второго а закончится третьим.
3. Ну вот мы с вами хотим чтобы было по закону. И много кто из пролетариата хочет. И много мы решаем? Ну.. выбираем цвет правящей элиты.. но это по сути разные группировки и только. Все, кто решают в большинстве своем хотят чтобы была потенциальная возможность решить любой вопрос. Прежде весго все службы перечисленые в пункте 3а не заинтересованы в собственной "прозорості".

Хотя, повторяю, ни я ни вы не видим всей картины целиком. Пройдя подготовку на военной кафедре я в некоторой степени познакомился с ситуацией в армии, и с тем, зачем люди идут в силовые структуры (Нас там было какбы 2 типа студентов - отличники которые хотят законно косить от армии будущие сотрудники силовых структур, как правило дети сотрудников силовых структур). Самому доводилось общаться с разными людьми, у которых свой бизнес и которые работают близко к бизнесу. Общий вывод такой четкое соблюдение законов нужно пролетариату, творческой интелигенции, бюджетникам, пенсионерам и небольшой прослойке программистов, менеджеров и прочих наемных работников. А те кто поднялся чуть выше хорошо чувствуют себя в нвнешней ситуации, им изменения ни к чему. Хотя, повторяю, может я не всю картину вижу, но выглядит это печально. А еще печальнее то, что если что-то начнет менятся, то без финансовых потрясений не обойдется.
P.S. не подумайте, что я отстаиваю беззаконие, я сам "бюджетник" и "творческая интелигенция".

дело даже не в том, что ты бюджетник и творческая интеллигенция, а что не читаешь написанного.

 

[Viking]

посмешил дискурсом. на самом деле я обычно люблю почитать про то, что воровство ПО - это почему-то не воровство. Сам же люблю настоять - что это воровство. Ну и в конце так и происходит если есть силы и желания, а иногда махаю рукой ибо лень-с.

... и даже если не пишут о воровстве ПО, то ты любишь там про это почитать...

 

[Viking]

дискурс барахлит шота у тебя - перепиши пост.

и опять таки
слив защитан.

 

[Nick0las]

дело даже не в том, что ты бюджетник и творческая интеллигенция, а что не читаешь написанного.

Читаю, читаю. Ваша аргументация мне ясна. Просто вы говорите о формулировках законов, а я говорю об отношении тех, кто должен следить за их исполненем к этим самым законам. Даже если в один день все законы станут четкими и прозрачными, пока не уйдут люди, которые следят за их исполнением сейчас (и, пожалйу, те, кому выгодна такая ситуация), порядка не будет. Ведь помимо законов отношения межу этими людьми регламентируют всякие понятия и не очень гласные договоренности. А "уйти" этих людей быстро не получится, по крайней мере без внешней поддержки. Хотя в этом есть некоторая доля ИМХО.

 

[Viking]

Читаю, читаю. Ваша аргументация мне ясна. Просто вы говорите о формулировках законов, а я говорю об отношении тех, кто должен следить за их исполненем к этим самым законам. Даже если в один день все законы станут четкими и прозрачными, пока не уйдут люди, которые следят за их исполнением сейчас (и, пожалйу, те, кому выгодна такая ситуация), порядка не будет. Ведь помимо законов отношения межу этими людьми регламентируют всякие понятия и не очень гласные договоренности. А "уйти" этих людей быстро не получится, по крайней мере без внешней поддержки. Хотя в этом есть некоторая доля ИМХО.

что такое "отношении тех, кто должен следить за их исполненем к этим самым законам"
почему при формализации трактовок не изменятся следящие за исполнением законов.
почему текущая позиция будет ВСЕГДА выгодна
- тем кто следит
- тем кто принимает
- тем кто платит и первым и вторым

лпять таки, даже внутри структуры, которая призвана для слежения за выполнением законов каков процент тех, кому выгодны несоблюдения законов в угоду соглашениям? и какой тех, кому более выгодны четки правила игры?

и быстро кстати никто и не обещает. выше озвученные сроки - это сроки как раз начала установки общих правил, и саморегуляции систем по соблюдению их.

 

[qwertyuiop]

>> вы честно говоря меня утомили. Поверьте - воровство ПО - это тот же гопстоп.
>> Далее как угодно крутите в плане самоуспокоения.
Вы определитесь, воровство ПО это "гопстоп", или все-же "воровство обыкновенное".

 

[Nick0las]

что такое "отношении тех, кто должен следить за их исполненем к этим самым законам"
почему при формализации трактовок не изменятся следящие за исполнением законов.
почему текущая позиция будет ВСЕГДА выгодна
- тем кто следит
- тем кто принимает
- тем кто платит и первым и вторым

лпять таки, даже внутри структуры, которая призвана для слежения за выполнением законов каков процент тех, кому выгодны несоблюдения законов в угоду соглашениям? и какой тех, кому более выгодны четки правила игры?

и быстро кстати никто и не обещает. выше озвученные сроки - это сроки как раз начала установки общих правил, и саморегуляции систем по соблюдению их.

Понимаете, болшая часть сотрудников силовых структур привыкла жить по тем "нормам" которые нынче сложились, и зарплата - не основной их доход. Это же касается и тех кто принимает законы, и очень многих сотрудников госструктур. При этом многие вполне адекватно относятся к заявлениям простых граждан и помогают решать вопросы, но есть у них и другие дела а некторорые вопросы решаются "по другим правилам", неписанным. Для того чтобы все начало работать по закону, при плавных изменениях должно несколько поколений сменится, или кто-то должен навести тотальный шухер. Первое долго второе некому. Когда была оранжевая революция, я был на 4м курсе и на 2м году военной кафедры. Вот как победил "Ю", месяца два три все было "прозоре", никто из военных не брал взятки, и все говорили что бюджетные деньги (на нашу военную подготовку) теперь не будут использоваться не по назначению. А к лету все вернулось на круги своя.
Если бы я не ходил на военку и небыл знаком с некоторыми интересными людьми, я наверное тоже верил бы в скорое наступление законности.
---------------
По поводу воросвтва ПО уже устал спорить. Кто-то говорит что некорректно сравнивать тиражируемое и нетиражируемое, и по своему он тоже прав. Кто верит что это воровство обыкновеное - пусть верит.
В первом случае есть свой аргумент: никакакой человек не остался без этой программы. А деньги разработчику.. такие деньги я всеравно платить бы не стал.
В втором случае тоже есть железный аргумент: разработчик не получил денег с пользователя, что приравнивается к тому что пользоватеь украл денег у разработчика. А мысль о том что пользователь в любот случае не готов заплатить такие денги отметается как "тупое оправдание".
Хотя аргументация второго случая мне ой как не нравится. Это типичная аргументация общества потребления.
Можно пофантазировать: например человек идет по улице в селе, проходя под ветвями яблони свисающими изза забора поднял с земли яблоко и его ест. Через 100м сидит торговец который продает яблоки. Человек бы мог КУПИТЬ яблоко у него, а я его поднял с земли. Торговец в печали - я мог бы купить яблоко у него, а он ест поднятое с земли забесплатно. И даже с его яблони, ветки которой свисают на улицу, и с которых падают вовремя несобранные яблоки.

Эта история на мой взгляд наглядно показывает, сколько может быть спекуляций на данную тему, типа кому принадлежат яблоки упавшие на землю на улице, что яблоки у торговца мытые - а с земли нет, что яблоки упавшие на землю всеравно сгнивают, что у человека нет денег чтобы покупать яблоки, и.т.д.
Все эти непонятки частично решает закон и/или мораль и философия. Философия у каждого совя, а закон не есть фундаментальной мировой константой, он непостоянен во времени и пространстве.
Так что поспекулировали и все остались при своих.

 

[Viking]

Понимаете, болшая часть сотрудников силовых структур привыкла жить по тем "нормам" которые нынче сложились, и зарплата - не основной их доход. Это же касается и тех кто принимает законы, и очень многих сотрудников госструктур. При этом многие вполне адекватно относятся к заявлениям простых граждан и помогают решать вопросы, но есть у них и другие дела а некторорые вопросы решаются "по другим правилам", неписанным. Для того чтобы все начало работать по закону, при плавных изменениях должно несколько поколений сменится, или кто-то должен навести тотальный шухер. Первое долго второе некому. Когда была оранжевая революция, я был на 4м курсе и на 2м году военной кафедры. Вот как победил "Ю", месяца два три все было "прозоре", никто из военных не брал взятки, и все говорили что бюджетные деньги (на нашу военную подготовку) теперь не будут использоваться не по назначению. А к лету все вернулось на круги своя.
Если бы я не ходил на военку и небыл знаком с некоторыми интересными людьми, я наверное тоже верил бы в скорое наступление законности.
---------------
По поводу воросвтва ПО уже устал спорить. Кто-то говорит что некорректно сравнивать тиражируемое и нетиражируемое, и по своему он тоже прав. Кто верит что это воровство обыкновеное - пусть верит.
В первом случае есть свой аргумент: никакакой человек не остался без этой программы. А деньги разработчику.. такие деньги я всеравно платить бы не стал.
В втором случае тоже есть железный аргумент: разработчик не получил денег с пользователя, что приравнивается к тому что пользоватеь украл денег у разработчика. А мысль о том что пользователь в любот случае не готов заплатить такие денги отметается как "тупое оправдание".
Хотя аргументация второго случая мне ой как не нравится. Это типичная аргументация общества потребления.
Можно пофантазировать: например человек идет по улице в селе, проходя под ветвями яблони свисающими изза забора поднял с земли яблоко и его ест. Через 100м сидит торговец который продает яблоки. Человек бы мог КУПИТЬ яблоко у него, а я его поднял с земли. Торговец в печали - я мог бы купить яблоко у него, а он ест поднятое с земли забесплатно. И даже с его яблони, ветки которой свисают на улицу, и с которых падают вовремя несобранные яблоки.

Эта история на мой взгляд наглядно показывает, сколько может быть спекуляций на данную тему, типа кому принадлежат яблоки упавшие на землю на улице, что яблоки у торговца мытые - а с земли нет, что яблоки упавшие на землю всеравно сгнивают, что у человека нет денег чтобы покупать яблоки, и.т.д.
Все эти непонятки частично решает закон и/или мораль и философия. Философия у каждого совя, а закон не есть фундаментальной мировой константой, он непостоянен во времени и пространстве.
Так что поспекулировали и все остались при своих.

масло масляное.
большая часть это сколько?


про ПО и музыку.
на самом деле первично, для чего качается варез или покупается лицензия.
гастело например машет шашкой о фотошопе в хозяйстве любителя для хобби.
очень бы хотелось посмотреть на ту же омерику, где шмонают личный комп для хобби в личном же доме на предмет контрафакта.

и другой вопрос - ПО, которое используется для зарабатывания денег.
оно кроме официальности ещё и лицензировано и сертифицированно должно быть, для выдачи опять таки сертифицированных данных для проектов, или же заморочки уже с собственным авторским правом на те же изображения так же подразумевают лицензионность инструментов.
так второй случай уже очень давно на украине как в лучших домах лондОна - и винду покупают, и офисы, и кады с фотошопами.
потому что всё равно стоимость их заложена в выпускаемый продукт...

 

[Nick0las]

масло масляное.
большая часть это сколько?


про ПО и музыку.
на самом деле первично, для чего качается варез или покупается лицензия.
гастело например машет шашкой о фотошопе в хозяйстве любителя для хобби.
очень бы хотелось посмотреть на ту же омерику, где шмонают личный комп для хобби в личном же доме на предмет контрафакта.

Большая часть это подавляющее большинство. В крупных горогах 95-99%, я уже говорил. Как в мелких городах и поселках, сам не знаю. Определяющим является то, что если кто-то восстанет против системы, то он будет в меньшенстве. Хотя с взяточничеством все не так просто. Там высшие уровни "пасут" низшие, и много им не позволяют, но быть честным тоже нелегко зачастую.

Про ПО согласен с вами. Но западники и прозападники часто машут шашкой, когда такой вопрос на форуме обсуждается, мол "надо личензию".

По повду ПО на котором деньги зарабатывают, тоже все не так просто. Если результат работы программистов будет лицензироваться, то там им нужны лицензии на все. А если все идет к одному заказчику, то все зависит от заказчика того, как поставлен производственный процесс. То-же самое касается дизайнеров, фотографов, и.т.д.

 

[Viking]

Большая часть это подавляющее большинство. В крупных горогах 95-99%, я уже говорил. Как в мелких городах и поселках, сам не знаю. Определяющим является то, что если кто-то восстанет против системы, то он будет в меньшенстве. Хотя с взяточничеством все не так просто. Там высшие уровни "пасут" низшие, и много им не позволяют, но быть честным тоже нелегко зачастую.

Про ПО согласен с вами. Но западники и прозападники часто машут шашкой, когда такой вопрос на форуме обсуждается, мол "надо личензию".

По повду ПО на котором деньги зарабатывают, тоже все не так просто. Если результат работы программистов будет лицензироваться, то там им нужны лицензии на все. А если все идет к одному заказчику, то все зависит от заказчика того, как поставлен производственный процесс. То-же самое касается дизайнеров, фотографов, и.т.д.

yнапимер о взятках и системе, вот что пишут с мест

– Ломают обстоятельства, о чём я знаю не понаслышке. От тех своих коллег, кто, не захотев ломаться, просто ушёл из органов. Представьте себе ситуацию: руководитель милиции платит за то, чтобы ему присвоили генеральское звание – такая «негласная традиция» заведена с 90-х годов. Генеральское звание может стоить 100–150 тыс. долларов. Чтобы достать эти деньги, он собирает своих подчинённых – начальников отделов: сумма разбивается, и на каждого возлагается обязанность принести свою часть. Начальники отделов, в свою очередь, собирают своих подчинённых…

– Неужели в реальности так бывает?

– Да, именно так. Ведь новый начальник, приходя, расставляет на все посты своих людей. Они зависят от него, понимая, что его благополучие – это их благополучие. Нижестоящие начальники тоже собирают вокруг себя своих людей. И если я пришёл туда с благими намерениями, с желанием бороться с преступностью, быть честным и неподкупным, если я попытаюсь вести себя независимо и честно, меня оттуда уберут. Я не буду приносить в клювике ту часть, которая за мной закреплена, которая нужна новоназначенному начальнику для получения звания. Со следующим начальником начинается то же. А кроме званий ещё же нужно и семьи содержать, строить особняки, покупать новые квартиры, шикарные машины.

по сути - ********, в которой заинтересована верхушка, а крутится приходится низам. опять возвращаемся к количеству заинтересованных.

про одного заказчика у программистов не понятна ситуация.
програмисты же пишут заказчику не на полку. а для работы. которая либо связана с окружающим миром договорными купле-продажными отношениями, либо обсчет денежных отношений.
т.е. продукт в любом случае будет выступать в договорных и денежных отношениях, с необходимостью чего-то доказывать, например.

 

[Nick0las]

yнапимер о взятках и системе, вот что пишут с мест


по сути - ********, в которой заинтересована верхушка, а крутится приходится низам. опять возвращаемся к количеству заинтересованных.

Рядовые и средние звенья тоже не на зарплату живут, что возможно только при коррумпированности всей структуры. Хотя чем выше звание тем выше суммарный доход.

про одного заказчика у программистов не понятна ситуация.
програмисты же пишут заказчику не на полку. а для работы. которая либо связана с окружающим миром договорными купле-продажными отношениями, либо обсчет денежных отношений.
т.е. продукт в любом случае будет выступать в договорных и денежных отношениях, с необходимостью чего-то доказывать, например.

Все зависит от конкретной ситуации - что надо заказчику и каком виде (исходники/екзешник/внедрение), и что он собирается с этим делать (продавать/использовать на небольшом числе машин/использовать в составе серийного изделия). Многим (в основном нашим) часто пофиг лицензионность средств разработки исполнителей, и оплата идет "черная" (перевод денег/вебмани/наличные).
А тем для кого ПО лишь инструмент еще проще, заказчику обычно всеравно, какие инструменты использовались.