Мужики, как оно там, когда за 40?

[Sconosciuto]

Мне влом разбираться в серьёзных статьях, я мож потом как-нибудь. Но я среагировал на "опытную проверку". Что именно там так назвали-то? Модельные расчёты, что ли?

микробиологи создали из живых бактерий модельную систему, в которой микробы-альтруисты, производящие с ущербом для себя полезное всей популяции вещество, оказываются в конечном счете в выигрыше несмотря на то, что в каждой отдельной популяции они проигрывают соревнование микробам-эгоистам.

Чтобы доказать действенность этого механизма, авторы смешали альтруистов с эгоистами в равной пропорции, сильно разбавили полученную культуру и стали ее высевать в пробирки (использовались комплекты из 288 пробирок) порциями разного объема, с приблизительно известным числом микробов в каждой порции. Размер порций оказался главным фактором, от которого зависела дальнейшая судьба альтруистов. Как и следовало ожидать, когда порции были большими, парадокс Симпсона не проявился. В большой порции, то есть в большой выборке из исходной культуры, соотношение альтруистов и эгоистов по законам статистики не может сильно отличаться от исходного, то есть 1:1. Популяции, основанные этими выборками, растут примерно с одинаковой скоростью, и альтруисты оказываются в проигрыше не только в каждой популяции по отдельности, но и во всех популяциях в целом.

Однако если порции были настолько малы, что в каждой было всего несколько бактерий, то среди этих порций обязательно оказывались такие, в которых альтруисты резко преобладали. Такие группы основателей давали начало быстро растущим колониям, и за счет этого общий процент альтруистов в совокупности всех популяций увеличивался. Как выяснилось, для проявления эффекта Симпсона при данных условиях (исходное соотношение 1:1, 288 пробирок) необходимо, чтобы среднее число микробов в группе основателей было не больше 10.​

 

[Sconosciuto]

Сегодня утром на реке Уды...

 

[Sen'ka]

Себя пожалейте, может понимание придет

Себя и жалел. Понимание никак не приходит, чём именно я Вас задел. Не хамил, не шутил, починял примусы...

 

[Стасичка]

микробиологи создали из живых бактерий модельную систему, в которой микробы-альтруисты, производящие с ущербом для себя полезное всей популяции вещество, оказываются в конечном счете в выигрыше несмотря на то, что в каждой отдельной популяции они проигрывают соревнование микробам-эгоистам.

Чтобы доказать действенность этого механизма, авторы смешали альтруистов с эгоистами в равной пропорции, сильно разбавили полученную культуру и стали ее высевать в пробирки (использовались комплекты из 288 пробирок) порциями разного объема, с приблизительно известным числом микробов в каждой порции. Размер порций оказался главным фактором, от которого зависела дальнейшая судьба альтруистов. Как и следовало ожидать, когда порции были большими, парадокс Симпсона не проявился. В большой порции, то есть в большой выборке из исходной культуры, соотношение альтруистов и эгоистов по законам статистики не может сильно отличаться от исходного, то есть 1:1. Популяции, основанные этими выборками, растут примерно с одинаковой скоростью, и альтруисты оказываются в проигрыше не только в каждой популяции по отдельности, но и во всех популяциях в целом.

Однако если порции были настолько малы, что в каждой было всего несколько бактерий, то среди этих порций обязательно оказывались такие, в которых альтруисты резко преобладали. Такие группы основателей давали начало быстро растущим колониям, и за счет этого общий процент альтруистов в совокупности всех популяций увеличивался. Как выяснилось, для проявления эффекта Симпсона при данных условиях (исходное соотношение 1:1, 288 пробирок) необходимо, чтобы среднее число микробов в группе основателей было не больше 10.​

как я понимаю, объект был создан искусственно. Насколько он адекватен для моделирования более сложных объектов?..
Не исключено, что с чего-то подобного когда-то начиналось, но более сложные организмы - являются ли они чисто альтруистами и эгоистами? Возможно, такое и встречается, но как и любые маргинальные проявления - не часто.
Я к тому, что возможно хорошая смесь альтруизма и эгоизма даст лучший показатель выживаемости социума.

 

[Стасичка]

Спокойной ночи

 

[Sconosciuto]

Что Шатты, что Германия (благополучные районы, во всяком случае) полны людей, которые ревностно следят за близкими и соседями и чуть что - непременно настучат. Ибо нехуй. Они понимают, что их благосостояние, равно как и страны - в законопослушании. Кто нарушил - враг. И с ним не он будет разбираться, а - уполномоченные службы.
Что в этом плохого?

Плохого в этом то, что если при этом начнут расстреливать без суда и следствия, то популяция за пару лет сократится на несколько сот тысяч, если не миллионов..

И расстреляют активных, в чем-то лучших. Они не оставят потомства. Зато оставят больше потомства другие...

 

[Sconosciuto]

как я понимаю, объект был создан искусственно. Насколько он адекватен для моделирования более сложных объектов?..
Не исключено, что с чего-то подобного когда-то начиналось, но более сложные организмы - являются ли они чисто альтруистами и эгоистами? Возможно, такое и встречается, но как и любые маргинальные проявления - не часто.
Я к тому, что возможно хорошая смесь альтруизма и эгоизма даст лучший показатель выживаемости социума.

Речь не о том.

Речь о том, что альтруизм бывает выгоден с точки зрения оставляемого потомства только в случаях катастроф и жутких проблем у популяции. В прочих случаях альтруисты проигрывают эгоистам по всем фронтам. Что у нас и наблюдается в чистом виде.

И чем наглее и беспринципнее эгоист, тем в большем он плюсе.

 

[Sconosciuto]

Только в сказках бывает иначе...

&list=PL5D1-lSqNc8I0tk2jjGfHBvXnIyMzYsJl&index=8#t=1050

 

[Burnash]

Не так уж многие. Я, примером, не могу быть бандитом.

Зачем бандитом? Речь о гораздо более простых вещах. Достаточно нарушить совершенно незначительную моральную норму. Ну хотя бы не поздороваться с бабушкой у подъезда.

Физически просто. И таких многое множество. Я полагаю, всё-таки речь о каких-то отклонениях, предрасположенностях, которые могут сработать в определённых условиях.
И число таких отклонений столь же невелико, как и тех, кто способен сознательно заморить себя голодом. Т.е., нормальному человеку просто в голову не придёт подобное, а если придёт - не надолго.

Вот сразу видна защитная реакция. Да не отклонения это. Личный выбор. То, что человек не заводит детей или отказывается от ****а -всего лишь его выбор. Возможно, странный, но не такой уж редкий. И морить себя голодом до смерти тоже не надо. Достаточно просто пару дней поголодать при наличии в доме еды. Очень многие так делают.
Да что говорить. Тот факт, что вы не пытаетесь переспать с каждой встречной женщиной (хотя кто вас знает ) уже является нарушением биологически заданной системы ценностей.

Не думаю, что - может. Если он не предрасположен у асоциальному поведению, с ним должно произойти разве что нечто из ряда вон, чтобы психику перекосило просто набок. Чтобы запустилась какая-то другая программа. Не по своей воле такое происходит.

У вас очень жесткие критерии для определения асоциального. Я ж говорю: не поздороваться с бабушкой -это уже асоциальное поведение. Да, в нашем общество такое нарушение не считается значительным. Но запросто можно представить общество, где это действие сродни убийству.

Есть точка зрения, что уровень развития общества определяется количеством голов в том обществе Т.е., в небольших общинах так и сохранились бы палеолитические нормы. Чем больше общество выше плотность населения, тем более строгие нормы межличностного взаимодействия.

Нет, наблюдения показывают, что здесь перепутаны причина и следствие. Распространение буддизма, а потом и ислама в Индонезии резко увеличило численность тамошнего населения. Эти религии не одобряли убийства "просто так" в отличии от первобытных культов, существующих на тех островах до них. Вот ничего не изменилось (уровень производства благ, социальная структура) кроме моральных норм - и сразу значительный эффект.

 

[Burnash]

как я понимаю, объект был создан искусственно. Насколько он адекватен для моделирования более сложных объектов?..

Если вспомнить палеолит -то пример с 10 микробами в пробирке более чем адекватен для моделирования человеческого общества. Тогда средняя численность племени была 10-15 человек. И оно могло за десятилетия не встретить вообще никаких других людей.

К слову, феномен, существования человеческих рас - следствие случайного дрейфа генов и эффекта основателя при последующем быстром росте популяции. Еще 20000 лет назад привычных нам рас не существовало. В одном племени могли быть одновременно голубоглазый **** и раскосый плосколицый блондин.

 

[Sconosciuto]

На днях скончался человек, который это все это пытался комплексно изучать и формулировать.

7 октября в Лос-Анджелесе умер академик В.В. Иванов — лингвист, антрополог, семиотик, один из основателей Тартуской школы и один из последних в мире ученых возрожденческого типа.

 

[Burnash]

Вообще, на что следует обратить внимание. Археология говорит, что социальное расслоение и конкуренция между людьми возникли далеко не сразу, когда людей стало много. Когда произошла неолитическая революция (ознаменовавшаяся, как известно, переходом от собирательства к земледелию) численность населения резко выросла. Люди начали строить большие города-соты, вроде Чатал-Куюка. Была торговля и достаточно развитая инфраструктура. Но вождей (заметно отличавшихся по уровню жизни от остальных) не было!
Рискну предположить, что эти города регулярно выкашивали эпидемии, но не войны. Масштабные войны начались после достаточно драматического для всей планеты события около 7000 лет назад, когда произошло изменение климата и началась засуха. Земледельцы начали перемещаться в долины рек, возникла резкая перенаселенность и рост насилия. В Египте тогда возникли первые централизованные государства.
Идея рабства тоже появилась не сразу. Записи на глиняных табличках древней Мессопотамии говорят, что пленных как правило убивали, реже отпускали на волю. Но не порабощали. Даже при нехватке рабочей силы и наличии ресурсов для ее прокорма.

 

[Nataly_]

отсутствие вождей - сомнительно, даже если это 10 человек, среди них всегда найдётся лидер, если таковых несколько - вытеснение друг друга, попытка подчинения

 

[Burnash]

отсутствие вождей - сомнительно, даже если это 10 человек, среди них всегда найдётся лидер, если таковых несколько - вытеснение друг друга, попытка подчинения

Вы находитесь в рамках привычной вам морали.

Лидеры наверняка были. В каждом деле свой. Кто лучше знает, что делать - тот и лидер. Но поскольку такое лидерство не давало никаких особых плюшек (кроме морального удовлетворения, за которое однако нужно было платить моральной же ответственностью) - вряд ли кто хотел вытеснить или подчинить их.
Раскапывали эти города. Соты-комнаты примерно одинаковы. Никаких признаков царских хоромов или еще чего. Церемониальные, явно нежилые залы были, это да. Никаких признаков неравенства -во всех комнатах примерно одинаковые вещи.

Просто представьте ситуацию. Вам нужно выполнить какую-то работу. Человек рядом с вами знает как ее сделать гораздо лучше чем вы. Вы признаете его как лидера или будете пытаться сами справиться? Если второе -то учтите, что работа эта не кем-то дана, а вполне будничная, и результат ее нужен в первую очередь вам.

 

[Sconosciuto]

 

[Nataly_]

Вы находитесь в рамках привычной вам морали.

это из эксперимента с мышами) убери лидера - появится новый, убери любого из группы - быстро перестроятся и снова будет все, как было до этого в устройстве этой группы(распределение ролей)

 

[Burnash]

это из эксперимента с мышами) убери лидера - появится новый, убери любого из группы - быстро перестроятся и снова будет все, как было до этого в устройстве этой группы(распределение ролей)

Именно. И я там писал, что у лидера по сути не было никаких преимуществ. Да, не нужно плавать. Но максимальный уровень стресса -и как следствие, самая короткая жизнь из всех.
Роль лидера в этом случае простая -уметь подчинять. Он не получал никаких важных преимуществ -его жизнь была коротка и несчастна (уровень стресса и продолжительность жизни, других критериев нет - в эксперименте дольше всего жили автономы, насколько помню), но он был вынужден подчинять остальных, так как именно это он делал лучше других. Вот примерно так.

 

[Nataly_]

а рабства не было, потому что пленных убивали на съедение?)

 

[Стасичка]

Плохого в этом то, что если при этом начнут расстреливать без суда и следствия, то популяция за пару лет сократится на несколько сот тысяч, если не миллионов..

И расстреляют активных, в чем-то лучших. Они не оставят потомства. Зато оставят больше потомства другие...

почему же - без суда и следствия?
Г-на Довлатова осудили? Осудили. Знал он, что так будет? Знал. И полагаю, жаловаться ему не на что. Я вот знаю, что сейчас не самое лучше время для того, чтобы искать логику в курсе партии и правительства. Потому что если найду (а могу, видимо), меня за неё не то посадят, не то спустят каких-нибудь архаров - ну просто чтобы суд фигнёй не занимать... Но пишу же. И тоже понимаю, что жаловаться - вот на себя только.
Вы уверены, что эту... активность... следует назвать именно активностью, а не глупостью?

 

[Стасичка]

Речь не о том.

Речь о том, что альтруизм бывает выгоден с точки зрения оставляемого потомства только в случаях катастроф и жутких проблем у популяции. В прочих случаях альтруисты проигрывают эгоистам по всем фронтам. Что у нас и наблюдается в чистом виде.

И чем наглее и беспринципнее эгоист, тем в большем он плюсе.

возможно. Пожалуй, интересная мысль, над нею можно подумать. Ага