Моя уважуха Сталину.

[Fau$t]

А вот насчет плановой,- это бред. Должен быть выбор, а не талончик на то что есть.

Ну основное отличие только в способе организации (рынок/план) и прав на средства производста (частная/гос-нная). А в остальном разница не столь значительная. А "талончик на то что есть" это уже следствие, а не характеристика

 

[gustavaizen]

Ну основное отличие только в способе организации (рынок/план) и прав на средства производста (частная/гос-нная). А в остальном разница не столь значительная. А "талончик на то что есть" это уже следствие, а не характеристика

Ну , нам простым юзать то следствие. Потому сорри, третий раз нахлобучиться неохото.

 

[Avos]

Откуда Вы это берете? Не были США сильнейшей экономикой ни до 2-й мировой, ни во время оной. Подъем началася после и только благодаря умной экономической политикой во время войны и колосального упадка континентальной Европы после.

Да хотя бы отсюда:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Смотреть на табличку GDP. Если взять 1939 год, то у Америки ВВП 869 миллиардов долларов, а у следующей за ней Германии - 411.

 

[gustavaizen]

Я думаю alex sam неправильно сформулировал. Плановая экономика эффективна только при наличии возможности оперативного управления. На тот момент это было невозможно. Но теперь - вполне себе реально. Как подтверждение - микро уровень. Предприятия это по сути образец плановой экономики внутренних процессов. И бурный рост корпораций начался относительно недавно. Не последней причиной, сдерживающий их формирование раньше это возможность их эффективного управления. Сейчас не найду уже где читал, была статья (вроде Лоренса Саммерса) о новом понимании эффективности способов организации экономики и что рвнки, как механизмы, видятся все менне эффективными.

p.s. А в Зимбабве, если не ошибаюсь, патриархальная эконом. система

Рынок подстегивает развитие. Ты должен быть лучше, чтоб продавать. А при плане....
Занес в кабинет, получил Alocation на год и тебе все пох...
Зачем развиваться? Касса гарантирована.

 

[Fau$t]

Ну , нам простым юзать то следствие. Потому сорри, третий раз нахлобучиться неохото.

Я видимо нечетко сформулировал. Это было следствием невозможности эффективного управления плановой экономикой на то время и идеологический налет на всех решениях и политике.

Рынок подстегивает развитие. Ты должен быть лучше, чтоб продавать. А при плане....
Занес в кабинет, получил Alocation на год и тебе все пох...
Зачем развиваться? Касса гарантирована.

Совершенно верно. И только за! В теории это именно так и должно было быть. Но увы, Кейнс заложил глубокое противоречие в свою, во всем остальном, великолептную теорию. Он абсолютно верно выдвинул необходимость дифференциации экономической власти, как обязательного условия эффективности рынка, но не учел естественный эволюционный фактор для рыночной единици. Остальные основатели рыночной теории вообще етот вопрос не разбирали, разве что А. Смит и то в другом контексте. В итоге имеем то что имеем и, к сожалению, чистая рыночная экономика не состоялась даже в США, а лучшие ее формы имеют смешанный вид

 

[gustavaizen]

Я видимо нечетко сформулировал. Это было следствием невозможности эффективного управления плановой экономикой на то время и идеологический налет на всех решениях и политике.

Фактор роста или увядания должен быть естественным. Тогда будет реальная эволюция.
То о чем Вы пишите, - это ньюансы, учел - не учел...
Помните старый анекдот про ньюансы?
Волк подошел к Зайцу и спрашивает, слышь Косой,- поясни мне , что такое ньюансы? Надо... А я тебя трогать мол не буду год.
Заяц щеки надул, говорит,- смотри, вытягивает средний палец перед носом Волка и с размаху ббац и сунул ему в зад!
Гляди Серый, говорит,- у меня палец в жопе и у тебя! А вот как , чей и в чьей ,- это уже ньюансы...
Так и мы в беседе передергиваем термины.
Но... Природа и ее суть необманны! Экономика, эволюция, и как следствие ,- прогресс и оптимизация должны быть естественны.
Единственное с чем надо бороться ,- это с картельными сговорами, с монополизацией и глобализацией. Все.... И все будет тип топ. Но при этгм кому то не повезет, но это естественно! И неотвратимо.
Что мешает капитализму сегодня? Программный распил! Да да да.... Политики давно смекнули- больше налогов,- больше денег на распил! Программы? Да похер... Боремся ,- от Спида и бедности ,- до против Игил, рашка, Сев Корея....
Коррупция? Бля... Да уберите заналоженность и она уйдет!!! 100%. Если дешевле станет снять бабло с кассы,- зачем обналичивать? Если меньше налог внутри Украины , чем в оффшоре,- зачем оффшор!
Поймите. Основная болезнь рашки, Украины, а с прошлого года и Китая не в этом. Умышленно внутренняя политика давит к тому, чтобы бабло выводилось из страны. Вся тактика любого человека с суммой более 1-го милика, тут укусил и туда убежал. Тоже самое и в Европе! Кааааак, нам не хватит на программы.... Что же мы будем пилить в Панаме....
Вот и все.
Все что не естественно обречено и ущербно! Дааа... Естественный капитализм жесток, но он и прекрасен.
Жизнь игра. Придумал интересное, стартап , бренд, транснац! И мир твой! Нет - в позе Г на фабрике. Фсьо. Что еще?
Зачем городить огород?
Аааа.....
Ради электората? Бабушки? Программа!!!! Аааа - распил! Понимаю....
УЕФА - все эти чемпионаты - распил, Красный крест - распил, Гринпис - распил , Нато - распил , Пентагон - распил , Новороссия - распил! Страхование?- тоже распил! Пенсионный фонд,- распил! В чем я не прав?
Может пора удалить аппендицит? Это вечное желание распределять во благо чужое бабло, не забывая и себя?
Смешно....

Я видимо нечетко сформулировал. Это было следствием невозможности эффективного управления плановой экономикой на то время и идеологический налет на всех решениях и политике.



Совершенно верно. И только за! В теории это именно так и должно было быть. Но увы, Кейнс заложил глубокое противоречие в свою, во всем остальном, великолептную теорию. Он абсолютно верно выдвинул необходимость дифференциации экономической власти, как обязательного условия эффективности рынка, но не учел естественный эволюционный фактор для рыночной единици. Остальные основатели рыночной теории вообще етот вопрос не разбирали, разве что А. Смит и то в другом контексте. В итоге имеем то что имеем и, к сожалению, чистая рыночная экономика не состоялась даже в США, а лучшие ее формы имеют смешанный вид

Вооот я ниже немного раскрыл. Вмешались политики. Бюджет и распил!
Социальная помощь бедным! Не распил?- еще какой и во все времена! Федеральные трассы!?- ооооо держите меня семеро! Борьба с наркотиками?- помогло? До легализации ,- ничего не помогало! Почему? Да потому что копы смекнули,- ща мы решим, прижмем наркоту, а нам бюджет снизят....
Вояки? Бля... Ирангейт и иже с ними. Нужны конфликты!
А почему? На искусственное, надо тоже искусственное. Гибридная война с рф!- а вы уверены , что это не театр? Да для моей страны он выразился в кровь... Сцена на нашей земле и кровь и декорации - ими стали соотечественники. Но.... Нет ли там корпоратизации? Картельного сговора?
Роль Нато! Пентагон! Печатные станкт найдя тему просто не успевают под нее красить бумагу. Мир начал перевооружаться! Строить базы... Опять заработала разведка.
А люди теряют свои жизни....
Потому что нужны программы под распил.
Коррупция! Да программа по борьбе с ней ее и порождает. Тоже самое отмывание...

-----
Высокие налоги порождают коррупцию, которая порождает программу на борьбу с ней , которая сама по себе порождает коррупцию по освоению программных средств. И так во всем. В итоге рост налогов и опять коррупция....
В итоге неэффективность и вот эти разговоры,- как все поделить.

Я может просто изьясняюсь,- но... Я простой человек, сорри...

 

[Fau$t]

Фактор роста или увядания должен быть естественным. Тогда будет реальная эволюция.

Вы правильно подметили проблемы. Именно поэтому я и зашел так далеко с теории. Монополии, олигополии, картельные сговоры, глобализации, распилы,... это все и есть следствие естественной эволюции и конкурентной борьбы. В том то и дело, что каждый ищет наибольшей выгоды и чтобы удержать его на аппетиты и необходима дифференциация экономической власти. Но просчет в том, что рано или поздно в следствии такой эволюции сформируются доминанты на рынке которые, максимизируя выгоду и создают картельные сговоры, препятствия для входа на рынок, топят (причем законными методами) коннкурентов, тем самым укрепляя власть на рынке. В итоге имеем экономическую систему, сегменты которой преобретают вид худших форм совкового плана как по эффективности так и по экономическим свободам. И суть в том, что это естественно и мы, как доминирующий биологический вид промеж остальных, тому подтверждение. А механизмов устранения подобного, без закручивания гаек нету. Но тогда какая же это рыночная экономика?.

В итоге неэффективность и вот эти разговоры,- как все поделить.

Я не сторонник того что все поделить и не говорил этого. Дискуссия сугубо методологическая и не более. Как раз таки идея рынка мне по душе, но увы..

 

[gustavaizen]

Вы правильно подметили проблемы. Именно поэтому я и зашел так далеко с теории. Монополии, олигополии, картельные сговоры, глобализации, распилы,... это все и есть следствие естественной эволюции и конкурентной борьбы. В том то и дело, что каждый ищет наибольшей выгоды и чтобы удержать его на аппетиты и необходима дифференциация экономической власти. Но просчет в том, что рано или поздно в следствии такой эволюции сформируются доминанты на рынке которые, максимизируя выгоду и создают картельные сговоры, препятствия для входа на рынок, топят (причем законными методами) коннкурентов, тем самым укрепляя власть на рынке. В итоге имеем экономическую систему, сегменты которой преобретают вид худших форм совкового плана как по эффективности так и по экономическим свободам. И суть в том, что это естественно и мы, как доминирующий биологический вид промеж остальных, тому подтверждение. А механизмов устранения подобного, без закручивания гаек нету. Но тогда какая же это рыночная экономика?

Отсечка должна быть. Есть в нефтяной отрасли механизм - Explotion preventer.
Так и в экономике. Он нужен. Реально нужен.
Кстати крупные кампании не так уж и страшны по сути, ибо обычно перекредитованы по колотухи....
Страшны банки, которые хотят вернуть свои деньги, вот ты им белый и пушистый без долгов как раз и не нужен. С более низкими ценами.
Хм...
Да. Чистка будет или естественна, то есть есть система, но уже происходит генерация антисистемы,- да да она и есть коррупция! Экономическая.
Она более справедлива по бонусам, там чистые деньги, более интересен трейдинг,- но именно она мешает монстрам рассчитаться с банками!
Гыыы....
Как это не смешно....
Хм.
Посмотрим.

Есть примеры по корпоративному сегменту, можно книжки писать. Но суть одна,- монстр становится неэффективным, вылазит более оптимальнач система! Монстр называет его коррупцией, а банки дают фас! Им нужно вернуть кредитное бабло.

Из личных наблюдений! Кстати слив по оффшорам это контрудар на опускание цены на нефть.....
Звено одной цепи, одной войны. И таки банки!

Хоть книжку пиши.

Вы правильно подметили проблемы. Именно поэтому я и зашел так далеко с теории. Монополии, олигополии, картельные сговоры, глобализации, распилы,... это все и есть следствие естественной эволюции и конкурентной борьбы. В том то и дело, что каждый ищет наибольшей выгоды и чтобы удержать его на аппетиты и необходима дифференциация экономической власти. Но просчет в том, что рано или поздно в следствии такой эволюции сформируются доминанты на рынке которые, максимизируя выгоду и создают картельные сговоры, препятствия для входа на рынок, топят (причем законными методами) коннкурентов, тем самым укрепляя власть на рынке. В итоге имеем экономическую систему, сегменты которой преобретают вид худших форм совкового плана как по эффективности так и по экономическим свободам. И суть в том, что это естественно и мы, как доминирующий биологический вид промеж остальных, тому подтверждение. А механизмов устранения подобного, без закручивания гаек нету. Но тогда какая же это рыночная экономика?



Я не сторонник того что все поделить и не говорил этого. Дискуссия сугубо методологическая и не более. Как раз таки идея рынка мне по душе, но увы...

Нет рынка и не рынка! Это ньюансы! Есть природный процесс и искусственный...
Не более.
Поймите мою мысль до конца. Может нужно полезть в философию на основе которой творил Маркс.
Ленин и остальные лишь интерпретировали его труд. Каждый по своему!
И Гитлер, и америкосы... Все хотят видеть то что хотят.
Но есть природа!

 

[Fau$t]

Explotion preventer

Интерестная аналогия. Но реализовать чтото подобное не дадут

 

[gustavaizen]

Интерестная аналогия. Но реализовать чтото подобное не дадут

Хм...
Почему?
Отвечу - надувание пузырей и их прокалывание ,- это современный бизнес, его метод!
Почему?
Заналоженность и перекредитованность экономик!
Факт!
Могу доказать...

Цель любого бизнесмена? Правильно!
Как их получить?
Если я беру миллион , кручу , рассчитываюсь в конце периода по честному и остаются копейки!
Не по честному - уже интересно!!!
В масштабах рынков - пузыри! Да да да !
100%.

 

[Fau$t]

. Все хотят видеть то что хотят.
Но есть природа!

Именно! Я понял Вашу мысль. Я только указываю на необходимость учесть фундаментальные особенности естественной эволюции, которые упущены в текущей экономической системе

Хм...
Почему?
Отвечу - надувание пузырей и их прокалывание ,- это современный бизнес, его метод!
Почему?
Заналоженность и перекредитованность экономик!
Факт!
Могу доказать...

Согласен, вот только момент когда они лопаются определяют как раз доминанты, что только на руку и финансовые институты, разумеется

Хм...

Цель любого бизнесмена? Правильно!
Как их получить?
Если я беру миллион , кручу , рассчитываюсь в конце периода по честному и остаются копейки!
Не по честному - уже интересно!!!
В масштабах рынков - пузыри! Да да да !
100%.

Абсолютно согласен

Да хотя бы отсюда:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Смотреть на табличку GDP. Если взять 1939 год, то у Америки ВВП 869 миллиардов долларов, а у следующей за ней Германии - 411.

А как он расчитан? Я не нашел там отсыла к формуле. Это номинальный ВВП или с учетом индекса роста цен? в период 30-40 х годов в США был рост индекса цен до 75-80%. И, я напомню, с конца 38 по август 39 курс британского фунта рухнул к доллару более чем вдвое. Еще важен метод расчета ввп (доходный или по добавленной стоимость)

Кроме того это GDP total. Я думаю Вы согласитесь, что душевой GDP (pc) будет объективней. Численность населения на 39 год
Германия - 69,4;
США - 130,9;
Великобритания - 46,03
(млн.чел. )

Таким образом

GDP(pc) на 1939 год
США = 66,39
Германии = 59,22
Великобритании = 149,25
(международных доллара/человека)

И обратите внимание на отношение госдолга к ввп США, а именно, его динамику по годам. Как раз на 39-40 годы начало его наибольшего роста. https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_США#/media/File:Federal_Debt_1901-2010.jpg
Ребята, имея голову на плечах, увеличили госдолг под средства производства на чем и обеспечили себе экономический рост, за счет войны. Я это изначально и имел ввиду.

 

[alex sam]

В теории это именно так и должно было быть. Но увы, Кейнс заложил глубокое противоречие в свою, во всем остальном, великолептную теорию. Он абсолютно верно выдвинул необходимость дифференциации экономической власти, как обязательного условия эффективности рынка, но не учел естественный эволюционный фактор для рыночной единици. Остальные основатели рыночной теории вообще етот вопрос не разбирали, разве что А. Смит и то в другом контексте. В итоге имеем то что имеем и, к сожалению, чистая рыночная экономика не состоялась даже в США, а лучшие ее формы имеют смешанный вид

Не могу не согласиться. Высокий уровень государственного регулирования невозможен без планирования экономики в масштабах государства. Рыночная экономика в ее чистом виде - это по определению отрицание госрегулирования. Но антикорпоративное законодательство существующее во всех (даже самых рыночных) развитых странах - это ни что иное, как госпланирование. Экономика гос-ва с централизованным планированием в чистом виде более эффективна, чем чисто рыночная экономика, поскольку дает возможность более полно и равномерно удовлетворять запросы населения, более эффективно использует ресурсы, менее подвержена кризисам, более независима от внешних поставщиков. Но "плановая экономика" не равно социализм, и уж тем более "плановая экономика" не равно социалистическая модель, выстроенная в СССР. А талончик и дефицит - это совершенно не следствие плановой экономики, которая как раз БЕЗдефицитна по своей сути, а следствие неправильного планирования...

 

[Fau$t]

Не могу не согласиться. Высокий уровень государственного регулирования невозможен без планирования экономики в масштабах государства. Рыночная экономика в ее чистом виде - это по определению отрицание госрегулирования. Но антикорпоративное законодательство существующее во всех (даже самых рыночных) развитых странах - это ни что иное, как госпланирование. Экономика гос-ва с централизованным планированием в чистом виде более эффективна, чем чисто рыночная экономика, поскольку дает возможность более полно и равномерно удовлетворять запросы населения, более эффективно использует ресурсы, менее подвержена кризисам, более независима от внешних поставщиков. Но "плановая экономика" не равно социализм, и уж тем более "плановая экономика" не равно социалистическая модель, выстроенная в СССР. А талончик и дефицит - это совершенно не следствие плановой экономики, которая как раз БЕЗдефицитна по своей сути, а следствие неправильного планирования...

Еще очень интерестную корреляцию можно наблюдать между развитием ІТ, теории управления и эволюцией концернов и корпораций с выходом в итоге к транснациональности.
"Кроме того модели управления в значительной мере отошли в прошлое. В обстановке конкурентной борьбы утвердилась новая модель управления. Основными характеристиками этой модели являются сочетание экономических и моральных стимулов, коллективизм и приверженность своей работе, собственному коллективу и организации в целом. Каждый работник участвует в деятельности организации, не только осуществляя круг своих обязанностей, но и участвует в поиске и разработке новых видов услуг, новых методов работы, новых социальных технологий. Каждый участвует в деятельности организации, подавая предложения по поводу улучшения методов работы, повышения качества услуг, развития организации. Такая модель сформировалась в конце XX в. в преуспевающих организациях"
Дежавю
4 тезиза мотивации Элтона Мэйо, одного из глыб теории управления, вообще отсылают к старому ламповому)))

· люди сильнее мотиви*руются социальными потребностями (например, групповым одобрением);

· они ищут удовлетво*рение в социальных взаимоотношениях;

· люди более отзывчивы к социальному влиянию груп*пы равных им людей;

· работник откликается на распоряжения руководителя, если он может удовлетворить социальные нужды подчиненных и их желание быть понятыми»

А для себя я выделил еще один важный маркер - система управления вооруженными силами США. методы, структура, оптимизация. После применения матрици Леонтьева они активно внедряют достижения теории управления и экономики. И надо сказать численность и структура притерпели существенных изменений без потери качества, что говорит только в пользу планирования.

 

[alex sam]

Госрегулирование, создание запасов, дотации, поддержка некоторых отраслей, контроль за рынком занятости... Это всё также эффективно используется при рыночной экономике, и если на основании этого факта делать вывод, что всё это ей ( рыночной экономике) присуще, то отличий от плановой можно вообще не найти.

 

[gustavaizen]

Еще очень интерестную корреляцию можно наблюдать между развитием ІТ, теории управления и эволюцией концернов и корпораций с выходом в итоге к транснациональности.
"Кроме того модели управления в значительной мере отошли в прошлое. В обстановке конкурентной борьбы утвердилась новая модель управления. Основными характеристиками этой модели являются сочетание экономических и моральных стимулов, коллективизм и приверженность своей работе, собственному коллективу и организации в целом. Каждый работник участвует в деятельности организации, не только осуществляя круг своих обязанностей, но и участвует в поиске и разработке новых видов услуг, новых методов работы, новых социальных технологий. Каждый участвует в деятельности организации, подавая предложения по поводу улучшения методов работы, повышения качества услуг, развития организации. Такая модель сформировалась в конце XX в. в преуспевающих организациях"
Дежавю
4 тезиза мотивации Элтона Мэйо, одного из глыб теории управления, вообще отсылают к старому ламповому)))

· люди сильнее мотиви*руются социальными потребностями (например, групповым одобрением);

· они ищут удовлетво*рение в социальных взаимоотношениях;

· люди более отзывчивы к социальному влиянию груп*пы равных им людей;

· работник откликается на распоряжения руководителя, если он может удовлетворить социальные нужды подчиненных и их желание быть понятыми»

А для себя я выделил еще один важный маркер - система управления вооруженными силами США. методы, структура, оптимизация. После применения матрици Леонтьева они активно внедряют достижения теории управления и экономики. И надо сказать численность и структура притерпели существенных изменений без потери качества, что говорит только в пользу планирования.

Это извечные поиски, чем бы заменить бабло или чем бы скомпенсировать недоплату хорошему работнику.
Пройдено.

 

[dgr]

Плановая экономика намного эффективнее рыночной.

omg

 

[Fau$t]

Это извечные поиски, чем бы заменить бабло или чем бы скомпенсировать недоплату хорошему работнику.
Пройдено.

Так а я о че! Мы и правда это проходили, но результат становления и эволюции "рыночной экономики" в итоге к этому и стремится. Как Вы сказали "Ну , нам простым юзать то следствие. Потому сорри, третий раз нахлобучиться неохото.Ну , нам простым юзать то следствие. Потому сорри, третий раз нахлобучиться неохото", а походу и нахлобучиваемся

 

[gustavaizen]

Так а я о че! Мы и правда это проходили, но результат становления и эволюции "рыночной экономики" в итоге к этому и стремится. Как Вы сказали "Ну , нам простым юзать то следствие. Потому сорри, третий раз нахлобучиться неохото.Ну , нам простым юзать то следствие. Потому сорри, третий раз нахлобучиться неохото", а походу и нахлобучиваемся

Дык система хлобучит! Потому что извечная подмена понятий. Социальная программа это распил. Аксиома.
Маленький пример,- кто то из честных и новых дал прозрачный отчет по ПФ? Нет!
Но надо ж налоги! Куда? Где этот фонд и какой в нем баланс? .....
Тишина....
И те кто это понимает,- уклоняется! Нет лучшей пенсии, чем сдача в аренду квартиры на Подоле! Или счет в банке, но за рубежом, где история банка 200-250 лет.
Аксиома.
Так что от людей хотят? Новую сказку в старом переплете? Смешно...

 

[alex sam]

omg

Хотелось бы больше конструктива в оценке теоретической эффективности плановой экономике в условиях существования частной собственности.

 

[<-Дмитрий->]

Бля, да не апате вы эту тему! Из-за этого говна в глагном вообще на форум заходить мерзко