Лицей № 27

[Лариса В.]

Это Вы опять чет придумали.

Начинайте сначала. Вас еще не все услышали и прониклись

 

[utro]

2. Хобби перестает быть хобби, когда превращается в профессию. Когда начинается "труд и еще раз труд", а по тем, кто не хочет трудиться в заданном темпе, прокатывается репрессивная машина, что потом дети к психологу ходят (как в решении апелляции). Все дети, которые пострадали, изначально любили математику, но не в таком темпе и формате, который от них требовали для получения олимпиадной статистики.

Не обманываетесь, буллинг там не только для "отстающих", но и для лучших из лучших. Буллинг там ради статистики и удовольствия, а что делают дети - это вообще неважно. Если ты не занял свое первое\второе место - будь готов к издевательствам перед всем классом. И да, на страхе дети действительно пишут олимпиады лучше и дают результатов больше.

 

[_SOm]

...

Кажется, Вы путаете конфликт учителя с учеником (что действительно бывает довольно регулярно) с травлей (булингом).

Я могу ошибаться, но мне кажется, что назвать свинское поведение свинским поведением не есть не только травля, но и даже не оскорбление.

Учителя тоже живые люди и как бы все не распевали соловьем про "учитель обязан!" и "учитель не имеет право", иногда приходится быть жестким и ставить на место излишне зарвавшихся индивидов. Иногда иначе никак - альтернативой может являться просто уход учителя из класса.
Это можно сделать вполне корректно (просто "загрузить" - банально опыта и словарного запаса у взрослого человека больше, чтобы "передавить" ребенка).

А можно целенаправленно травить детей. Причем часто первопричиной этой травли может являться вообще не сам ребенок. А родители (как тут приводили примеры), другие учителя (конкуренция!!!) или случайности (типа случая, приведшего в суд).

Тут иногда в мой адрес отписываются так, будто я вообще "ангел во плоти", но это совсем не так. Пока мне удавалось удерживаться и "психовать" только внешне, визуально, оставаясь внутренне спокойным и продолжать "строить линию поведения", а не просто плыть по течению эмоций (хотя пару раз было "на грани срыва"). Но даже несмотря на это, иногда "перебарщивал" в отдельных ситуациях или делал неверные выводы. Несколько раз извинялся перед детьми. Прекрасно понимаю, что некоторые из моих воспитательных мероприятий тоже выходят за рамки того, что "учитель обязан" и т.д.
Кстати, если кого-то нужно было действительно "серьезно попрессовать", то всегда этого ребенка изолировал. При этом процесс "изоляции" выглядел очень сурово, а сам разговор всегда был очень спокоен, так сказать "по душам". После этого забавна реакция одноклассников, т.к. те, кто в таких разговорах никогда не участвовал считали это вообще чем-то очень жутким, а по договоренности с воспитуемыми они этот миф не развевали

Но при этом все, кто у меня учился знают, что травли никогда не было. Всегда реакция исключительно на текущую ситуацию. Мало того, если кто-то из класса получал "выволочку" и кто-то другой додумывался "подгавкнуть" учителю или повеселиться с ситуации, то этот кто-то другой "отгребал" посерьезней первого. А потом весь класс получал чтение морали на тему "один за всех и все за одного".

подводя итог: Конфликты, недопонимание, эмоции - это не хорошо, но естественно и в определенных рамках вполне нормально
Целенаправленная травля - недопустимо

Моя позиция такая. Все сказки о "детишках с горящими глазами, заглядывающих в рот учителю" могут рассказывать только те, кто никогда с детьми не работал... Поэтому жесткость (но не жестокость) иногда нужна

 

[Лариса В.]

Все сказки о "детишках с горящими глазами, заглядывающих в рот учителю" могут рассказывать только те, кто никогда с детьми не работал... Поэтому жесткость (но не жестокость) иногда нужна

В сентябре начнутся занятия в школах (надеюсь).
Сходите как-нибудь на досуге в ХХШ (балетку). Туда под видом родственников можно приходить хоть каждый день на уроки, репетиции. Увидите там "детишек с горящими глазами" и такую "жесткость" педагогов, что Лифиц просто нервно курит в сторонке. Науськивание и интриги - метод воспитания творческой личности "Что делать, если не получается шпагат?" - "Делай шпагат" И дети делают самозабвенно, часами, днями, месяцами, пока не сделают. И тогда - ПОБЕДА! Глаза горят, аплодисменты греют сердце.
Может быть это буллинг и надо всех педагогов разогнать, а школу закрыть? Пусть детишки пляшут как могут в свое удовольствие...

 

[_SOm]

Сходите как-нибудь на досуге в ХХШ (балетку).

Есть разные тренера и есть разные подходы. Какой из этих подходов более эффективен очень и очень спорно.
Но помимо спортивных достижений есть еще и какие-то общечеловеческие качества и паттерны поведения.
Если Вы считаете, что взрослый человек, для которого "идти по головам" нормально - эта школа для Вас (науськивание и интриги - с Ваших слов). Это очень спорная позиция
Если Вы считаете, что наносить себе ущерб себе это правильно в долгосрочной перспективе - эта школа для Вас... но при чем тут ребенок?

Ну и в целом речь идет именно о профессиональном уровне, насколько понимаю, а это очень сильно отличается от просто (безоговорочно полезной) физкультуры

Я еще когда в ВУЗе учился в конце девяностых, познакомился с несколькими девочками-балеринами лет 20... и вначале был очень был удивлен, насколько они "поломаные". У них реально утро начиналось с бинтовки ступней. Причем балет у многих из жизни уйдет, а травмы нет

Лично я радикально против "профессионального" спорта у детей. Когда взрослый человек решает добиваться цели и идет к ней любой ценой - это нормально, это решение взрослого человека и он несет полную ответственность за свою жизнь. Когда кто-то решает за ребенка, что к 16 годам нужно кровь из носу в сборной по гимнастике выступить, то нужно начинать готовиться с 4-5 лет... О каком разумном выборе ребенка может идти речь?
А сколько людей потом в сознательном возрасте "откатывают"? Погуглите истории "детей-феноменов". Практически обо всех родители рассказывали, что это именно ребенок очень сильно хотел заниматься культуризмом (или другим видом спорта... или не спорта, а изучением 100500 языков), но почему-то вырастая эти дети бросают культуризм и выглядят, как вполне обычные люди.

Сейчас цивилизованные страны уходят от взглядов, что родители однозначно "владеют" своим ребенком и могут делать, что хотят. Большая часть из того, что к нам долетает, преподносится, как полный трэш - дети судятся с родителями по каким-то *****ским поводам, типа "не дала покататься на машине". Но на самом деле подход правильный. Дети не являются собственностью своих родителей и ничего им не должны. Дети это не инвестиция - они ничего Вам не обязаны возвращать и не обязаны удовлетворять Ваши фантазии и компенсировать комплексы. Поэтому и формулировки типа "родители должны осознанно принять решение к тому, что их ребенок попадет в гестапо" тоже очень дикие. Гестапо просто не должно быть. Балетные школы, в которых травят детей, ломают им психику и тело, не должны существовать.

 

[utro]

Сходите как-нибудь на досуге в ХХШ (балетку). Туда под видом родственников можно приходить хоть каждый день на уроки, репетиции. Увидите там "детишек с горящими глазами" и такую "жесткость" педагогов, что Лифиц просто нервно курит в сторонке. Науськивание и интриги - метод воспитания творческой личности "Что делать, если не получается шпагат?" - "Делай шпагат" И дети делают самозабвенно, часами, днями, месяцами, пока не сделают. И тогда - ПОБЕДА! Глаза горят, аплодисменты греют сердце.
Может быть это буллинг и надо всех педагогов разогнать, а школу закрыть? Пусть детишки пляшут как могут в свое удовольствие...

Издевательства над детьми в другой школе не оправдывает буллинг Лифица. Их (издевательств) там тоже быть не должно просто по закону.

Вопрос в том, что на страхе и эмоциональном прессинге дети дают больше результатов. А для учителя это самый простой рычаг управления. Наорал, оскорбил, запугал - оп есть результат. А вот заинтересовать - тут квалификацию надо иметь, творчески подходить к предмету, детей понимать, над собой работать.

Все попытки доказать обязательность буллинга для олимпиадных достижений разбиваются о физику и информатику. Что Илье Марковичу, что Арзубову и Александру Николаевичу удается готовить олимпиадников (в том числе на межнары) без издевательств над детьми.

 

[utro]

Дети не являются собственностью своих родителей и ничего им не должны. Дети это не инвестиция - они ничего Вам не обязаны возвращать и не обязаны удовлетворять Ваши фантазии и компенсировать комплексы. Поэтому и формулировки типа "родители должны осознанно принять решение к тому, что их ребенок попадет в гестапо" тоже очень дикие. Гестапо просто не должно быть. Балетные школы, в которых травят детей, ломают им психику и тело, не должны существовать.

+++++

Неравнодушным родителям очень рекомендую о методах обучения фильм Хористы (2004). Там отлично показаны разные подходы и разные дети.

_SOm, если не видели, думаю, Вам зайдет Очень хорошо показан баланс между жесткостью и жестокостью в воспитании.

 

[_SOm]

Неравнодушным родителям очень рекомендую о методах обучения фильм Хористы (2004). Там отлично показаны разные подходы и разные дети.

я бы еще фильм "Выстоять и добиться" (Stand and Deliver) рекомендовал посмотреть. Интересно в этом фильме то, что он про учителя математики и реально основан на реальных событиях

 

[Лариса В.]

Балетные школы, в которых травят детей, ломают им психику и тело, не должны существовать.

Радикально...
К сожалению Вы часто стали приводить аргументы уровня "у одного моего знакомого", "знал 2-х балерин", "в цивилизованных странах" и т.д.
А я знаю десятки девчонок балерин с шикарными (незабинтованными) ногами, разъезжающих по всему миру и зарабатывающих неплохие деньги, благодарных своей школе и педагогам, их муштровавшим. Хотя лично я не считаю, что эта школа для меня, как Вы почему-то подумали
Может быть это как раз тот случай, когда Вы "повелись" на мнение 2-х неудачниц, а я "повелась" на мнение успешных балерин?
То же самое и с цивилизованными странами. К сожалению, не могу дать ссылку на статью, забыла уже, где это читала, но была удивлена, что некоторые образовательные методики, применяемые у нас раньше, теперь с успехом копируют и применяют в Европе. Не говоря уже про Китай.

 

[utro]

Кажется, Вы путаете конфликт учителя с учеником (что действительно бывает довольно регулярно) с травлей (булингом).

Я могу ошибаться, но мне кажется, что назвать свинское поведение свинским поведением не есть не только травля, но и даже не оскорбление.

Вы правы, только очень часто учителя вместо "ты поступил по-свински", говорят: "ты - свинья", что уже оскорбление. В первом случае это оценка поступка, во втором - оценка личности.

Один ученик, совершенно не способный к математике, обидевшись на очередную низкую оценку, сказал, что плевать он хотел на эту математику и все равно он уходит в лицей полиции. Есть в Харькове такой лицей. Туда принимают с 8 класса. Сестра "в сердцах" и ответила, что поэтому у нас и полиция такая, что туда уходят такие ученики.

В данном случае это оскорбление, при чем еще и полиции. "Такие ученики" и "такая полиция" с подтекстом плохая, никудышная - это оценка личности, а не поступка.

Тут вариантов нормально ответить масса:
- я вижу, ты расстроен из-за оценки, есть такие возможности ее исправить;
- я вижу, тебе непонятен материал, подойди после урока разберем твои ошибки;
- да, математика нужна не всем профессиям, полицейский - очень достойный выбор.

Не, я понимаю, конфликт долгоиграющий и допечь каждого можно. Но давайте не забывать, что ученики - дети, и они себя не до конца контролируют, а учитель - взрослый с жизненным опытом и профессиональными навыками, именно он должен показывать нормальное общение, а не бытовое хамство.

 

[_SOm]

К сожалению Вы часто стали приводить аргументы уровня "у одного моего знакомого", "знал 2-х балерин", "в цивилизованных странах" и т.д.

Про личный опыт я четко говорю, что "ситуации бывают разные" и привожу пример из личного опыта. Я нигде не говорил, что "все без исключения балерины инвалиды к 20 годам". Что Вас не устраивает в такой аргументации?
А про цивилизованные страны - Вы в вакууме живете и Вам действительно нужны ссылки на конкретные страны и конкретные ювенальные дела?

Очень странный комментарий. Вы приводите пример из личного опыта "посмотрите на балетную школу", я Вам в ответ пример из личного опыта и Вас он не устраивает... Почему мой уровень аргументации должен отличаться от Вашего уровня аргументации?
Тем более чисто математически (мы то в теме о физ-мат лицее), я делаю частное утверждение и подтверждаю его частными примерами - это вполне нормально. А вот делать общие выводы на основании частных примеров - это уже айайай. И почему-то Вас вовсе не смущают переходы из серии "я этого не знаю, значит этого нет!". Зато очень цепляют примеры типа "есть факты, подтверждающие"

 

[vercher]

Вы правы, только очень часто учителя вместо "ты поступил по-свински", говорят: "ты - свинья", что уже оскорбление. В первом случае это оценка поступка, во втором - оценка личности.



В данном случае это оскорбление, при чем еще и полиции. "Такие ученики" и "такая полиция" с подтекстом плохая, никудышная - это оценка личности, а не поступка.

Тут вариантов нормально ответить масса:
- я вижу, ты расстроен из-за оценки, есть такие возможности ее исправить;
- я вижу, тебе непонятен материал, подойди после урока разберем твои ошибки;
- да, математика нужна не всем профессиям, полицейский - очень достойный выбор.

Не, я понимаю, конфликт долгоиграющий и допечь каждого можно. Но давайте не забывать, что ученики - дети, и они себя не до конца контролируют, а учитель - взрослый с жизненным опытом и профессиональными навыками, именно он должен показывать нормальное общение, а не бытовое хамство.

Т.е. только учитель должен уважительно относиться к ученикам, а ученикам к учителю не обязательно?. И сказать, что плевать хотел на математику это нормально?
Вы мне напоминаете такую стандартную "яжемать", у которой виноваты все, кроме ее дитяти.
Чего то мне уже и не верится в то, что действительно был буллинг в отношении к Вашему ребенку. Может Лифиц был прав, что хотел избавится именно от Вашего сына?

 

[mik12345]

Лично я радикально против "профессионального" спорта у детей. Когда взрослый человек решает добиваться цели и идет к ней любой ценой - это нормально, это решение взрослого человека и он несет полную ответственность за свою жизнь. Когда кто-то решает за ребенка, что к 16 годам нужно кровь из носу в сборной по гимнастике выступить, то нужно начинать готовиться с 4-5 лет... О каком разумном выборе ребенка может идти речь?
А сколько людей потом в сознательном возрасте "откатывают"? Погуглите истории "детей-феноменов". Практически обо всех родители рассказывали, что это именно ребенок очень сильно хотел заниматься культуризмом (или другим видом спорта... или не спорта, а изучением 100500 языков), но почему-то вырастая эти дети бросают культуризм и выглядят, как вполне обычные люди.

Сейчас цивилизованные страны уходят от взглядов, что родители однозначно "владеют" своим ребенком и могут делать, что хотят. Большая часть из того, что к нам долетает, преподносится, как полный трэш - дети судятся с родителями по каким-то *****ским поводам, типа "не дала покататься на машине". Но на самом деле подход правильный. Дети не являются собственностью своих родителей и ничего им не должны. Дети это не инвестиция - они ничего Вам не обязаны возвращать и не обязаны удовлетворять Ваши фантазии и компенсировать комплексы. Поэтому и формулировки типа "родители должны осознанно принять решение к тому, что их ребенок попадет в гестапо" тоже очень дикие. Гестапо просто не должно быть. Балетные школы, в которых травят детей, ломают им психику и тело, не должны существовать.

Полностью согласен. Корень проблемы это родители ******, которые перегибают палку, но это никак не снимает ответственности с учителя общеобразовательной школы, пусть и с углубленным изучением физики и математики. Родители не имеют права давать запрос на результат любой ценой. Травлей, запугиванием и т. д. Школа не имеет право его удовлетворять.

 

[Knopka21]

Может быть это как раз тот случай, когда Вы "повелись" на мнение 2-х неудачниц, а я "повелась" на мнение успешных балерин?

Есть хороший термин из области статистики -- "ОШИБКА ВЫЖИВШИХ"

 

[Лариса В.]

...

Я комментировала Ваши слова "...балетные школы не должны существовать, в которых ломают детям психику и тело". Вы пришли к этому выводу, поговорив с 2-мя балеринами с забинтованными ногами? Я привела Вам контраргумент (такого же, впрочем, уровня). Почему же Вы меня ругаете за то, что позволяете себе? Я же не утверждала, что НИКОМУ из балерин не сломали психику и тело.

Я хотела сказать примерно следующее: в любой сфере деятельности успешные люди благодарны своим учителям (добрым, злым, мягким, жестоким - любым). Неуспешные в своих неудачах и провалах винят не себя, а кого угодно - родителей, учителей, школу, правительство, карму, судьбу и т.д. И слова обвинений звучат как песня, красивые, хлесткие фразы. А на самом деле пшик - банальная зависть, месть, глупость...
Вы не согласны с этим?

 

[mik12345]

Кстати, из читающих эту тему родителей, уверенных, что их дети любят олимпиадную математику больше всего на свете. Проведите эксперимент. Попробуйте месяц не говорить с ребенком 1-6 классов о математике, кружке, задачах. Молча водите на кружок и все. Или сейчас летом не напоминайте, что нужно решать задачи и посмотрите, будет ребенок их решать или нет. Вот и будет вам тест - это ребенок увлекается олимпиадной математикой, или это амбиции родителей.

 

[_SOm]

Я комментировала Ваши слова "...балетные школы не должны существовать, в которых ломают детям психику и тело". Вы пришли к этому выводу, поговорив с 2-мя балеринами с забинтованными ногами?

с чего Вы это взяли? Там же даже между "2-мя балеринами" и заключительным словом о белетных школах 2 абзаца текста.
И "балерины" и вывод о школах практически не связаны друг с другом.
Балерины - это пример того, что профессиональный спорт может быть очень вредным для здоровья
А вывод о школах из того, что "гестапо недопустимо"

 

[_SOm]

Попробуйте месяц не говорить с ребенком 1-6 классов о математике, кружке, задачах. Молча водите на кружок и все. Или сейчас летом не напоминайте, что нужно решать задачи и посмотрите, будет ребенок их решать или нет. Вот и будет вам тест - это ребенок увлекается олимпиадной математикой, или это амбиции родителей.

Такой себе эксперимент. Дети очень адаптивны и очень четко чувствуют, что от них ожидается. Мало того, они тут же подстраиваются под интересы и привычки взрослых.
Так что, если продемонстрировать ребенку, что Вам индифферентна математика, то и у него может поубавиться интереса. А если еще и начать вживаться в роль с фразами типа "опять твой кружок... что ж, придется с тобой идти", то эффект с очень высокой вероятностью получите

Сразу упреждаю фразы типа "а мой не такой!!!" . Вот лично Ваш, конечно же, "не такой" (хотя скорее всего нет). Речь идет о детях вообще, а не о каких то отдельно взятых детях. В среднем дети более склонны "наследовать" интересы и шаблоны поведения своих родителей (и других "авторитетных" для них взрослых), чем идти наперекор этому.

Хотел еще кучу оговорок, связанных с возрастом, с трактовкой ситуаций взрослыми и прочее написать, но не буду... пусть каждый понимает, как считает нужным... кому интересно, могут и сами доразобраться...

 

[utro]

Т.е. только учитель должен уважительно относиться к ученикам, а ученикам к учителю не обязательно?.

Уважение - категория, которую нельзя зарегламентировать, его можно заслужить\заработать. В образовательном процессе уважение скорее понимается как нормы поведения, когда участники этого процесса не кидаются друг в друга какашками.
Я Вас удивлю, дети не обязаны уважать старших, только потому что они старше, а уж требовать уважения - это абсурд.

Мои варианты ответа - это не про уважение к ученику, это про профессиональную компетентность и умение конструктивно и без последствий (прежде всего, для себя) решать конфликты на работе.

И сказать, что плевать хотел на математику это нормально?

Ваааще нормально. Скажите Вы любите китайский язык? Что, не любите? Как мне это пережить
Вы так это воспринимаете, как-будто он плевал не на математику, а на саму учительницу (это действительно уже за гранью)

Вы мне напоминаете такую стандартную "яжемать", у которой виноваты все, кроме ее дитяти.

Тут пару страниц назад писали, что я издеваюсь над своим ребенком

Чего то мне уже и не верится в то, что действительно был буллинг в отношении к Вашему ребенку. Может Лифиц был прав, что хотел избавится именно от Вашего сына?

Чьто? Простите. "хотел избавится именно от Вашего сына" - вот это чьто? Как учитель может избавиться от ученика? Хочу Вам напомнить, что ФМЛ - это государственная школа, а Лифиц - всего лишь ее сотрудник. Мой ребенок поступил в ФМЛ на конкурсной основе. Его уровень подготовки соответствует требованиям профильной школы. Обучение моего ребенка входит в должностные обязанности учителя, даже если деть по каким-то личным критериям его не устраивает.
Я Вас снова удивлю, но учитель (как и врач например) не может выбирать учеников согласно личным хотелкам.

Не верите в буллинг? Там есть расшифровки аудиозаписей, свидетельские показания - суд поверил
И на всякий случай, судебное разбирательство - это не о моем ребенке.

 

[utro]

Я хотела сказать примерно следующее: в любой сфере деятельности успешные люди благодарны своим учителям (добрым, злым, мягким, жестоким - любым). Неуспешные в своих неудачах и провалах винят не себя, а кого угодно - родителей, учителей, школу, правительство, карму, судьбу и т.д. И слова обвинений звучат как песня, красивые, хлесткие фразы. А на самом деле пшик - банальная зависть, месть, глупость...
Вы не согласны с этим?

Согласны А вот про судебное решение не скажешь, что это "пшик", а судья завидует или мстит. Согласны?