Логика и Генезис. И никакого флуда:D!

[Bingo the Clown!]

Логика и Генезис. И никакого флуда!

И так вопрос заданный мну одним из форумчанином. В Библии есть общеизвестное место,

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

И так при неприятии вымыслов, и при использовании логики попытаемся проанализировать эту пропозицию. И так сколько сущностей было перечисленно в данной цитате, и последовательность их возникновения. Я планирую рассматривать этот вопрос лишь в том аспекте в котором её рассматривали основатели и продолжатели ортодоксальной христианской теологии, то есть в контексте логики Аристотеля. Прочее будет интерпритировано как флуд и гон. Жду мнений.

 

[myxmed]

Не больше пяти. Как максимум - три слова и два бога. Как минимум - две.

 

[s1mtv]

О чем говорит упоминание, что Слово было у Бога в начале? Об обладании Словом или о прибывании Слова у бога?

То что Слово, которое пребывало у Бога, названо Богом, говорит ли это о том, что Слово было Богом для Бога у которого оно пребывало? Ведь из контекста исходит, что в то время ничего еще не существовало, кроме Слова которое было Богом и Бога у которого Слово пребывало.

 

[Bingo the Clown!]

О чем говорит упоминание, что Слово было у Бога в начале? Об обладании Словом или о поибывании Слова у бога?

Так же, то что Слово, которое пребывало у Бога, названо Богом ,говорит ли это о том, что Слово было Богом для Бога у которго оно пребывало? Ведь из контекста исходит, что в то время ничего еще не существовало, кроме Слова которое было Богом и Бога у которого Слово пребывало.

Данное утвердение состоит из трёх частей, в первой и второй "слово" - скорее всего одна и та же сущность, иначе фраза теряет всякий смысл, а вот богов в этой фразе явно два. Ещё вопрс, "было" в третьем звене это тождественность или включение?

Не больше пяти. Как максимум - три слова и два бога. Как минимум - две.

Скорее всего три, или четыре.

 

[s1mtv]

"В начале Было слово..." видимо описывается начало творения т.к. упоминается, что "через Слово все начало быть, что начало быть"... т.е. Слово было еще до того, как все начало быть.

Далее упоминается, что "Слово было у Бога" и прибавляется что "Слово было Бог" - скорее всего Слово было Богом для того у кого оно прибывало, иначе утверждение теряет смысл.

Концепция прибывания Бога у кого либо или даже обладания Богом, обычное явление для народов средиземноморья того времени. Скорее всего имеется в виду, что обладание Словом делало Богом Того у кого Оно пребывало.

В этом контексте становится логичным заключить, что обладние Словом наделяло владельца уникальными свойствами, дало возможность используя Слово творить и "дать всему Быть".


"Подчиненность" Слова сущности у которой оно пребывало, видно так же из контекста, где упоминается, что Слово стало плотью и обитало с людьми, являя людям Бога, пославшего Слово.

 

[myxmed]

В начале сотворил Бог небо и землю.

И так что же было в начале? Слово или земля. И земля или Земля? Так как бог вне времени, то сначала он создал начало то есть время, и в нём уже создал слово которое и есть бог который Иегова. Далее уже понеслась деятельность оного. Со всеми партаками присущими сему богу козолюбов.

 

[Bingo the Clown!]

Далее упоминается, что "Слово было у Бога" и прибавляется что "Слово было Бог" - скорее всего Слово было Богом для того у кого оно прибывало, иначе утверждение теряет смысл.

Оно теряет смысл потому что две сущности названы одним словом Бог. Это не идентификатор сущности а его определение. Бог у которого было слово и Бог который являлся словом - разные сущности. Иначе о логике можно забыть и следовательно всё разрешено и можно утверждать что угодно. Без критерия нет возможности разобратся, будет только перманентное утвердение своей самости.

Концепция прибывания Бога у кого либо или даже обладания Богом, обычное явление для народов средиземноморья того времени. Скорее всего имеется в виду, что обладание Словом делало Богом Того у кого Оно пребывало.

В этом контексте становится логичным заключить, что обладние Словом наделяло владельца уникальными свойствами, дало возможность используя Слово творить и "дать всему Быть".


"Подчиненность" Слова сущности у которой оно пребывало, видно так же из контекста, где упоминается, что Слово стало плотью и обитало с людьми, являя людям Бога, пославшего Слово.

Я понимаю о чем Вы говорите, но это касается традиций, а не темы, я думаю по поводу традиций Вам лучше пообщатся с Виталием, я к сожалению в этом вопросе не специалист, а по поводу последнего абзаца, пожалуйста ссылку дайте, может это немного прояснит ситуацию.

 

[s1mtv]

myxmed
Ты считаешь, что Слово это Иегова? И что Слово сотворено Богом?
Но ведь в этом тексте нет намека на то, что Слово сотворено, лишь что "было в начале и было у Бога". Дальнейший контекст указывает на Иисуса. Хотя если применить цитаты паралельных текстов или пророчество, что Иегова сам поситит свой народ, то...


ММ: Толкватели этих текстов склонны смешивать отрывки из этих текстов выстраивая некую картину мира т.к. считают, что у этих текстов один автор - Бог. Но мне кажется это ошибка.

Понятно, что эти тексты были составлены под религиозными взглядами евреев, но судя по всему, каждый писатель описывал то как сам понимал происходящее, при этом влияние оказывали философия и мировоззрение присущее той эпохе и среде когда писался текст.

Читая Библию легко проследить как менялись взгляды и мировоззрение евреев, как менялась их религия и культура под влиянием разных народов с которыми они как народность соприкасались.

Т.к. нет единого авторства и линии повествования, то рассматривать все книги в купе ошибка, да и пытаться понять эту кашу нет смысла. Пустая трата времени.

...две сущности названы одним словом Бог. Это не идентификатор сущности а его определение. Бог у которого было слово и Бог который являлся словом - разные сущности..

Именно об этом я и говорю.
(цитата из соседней темы)

В начале чего было Слово? Судя из контекста в начале творения, ведь "без него ничего не начало быть, что начало быть". Т.е. видимо речь идет о "начале", когда Бог(1) начал творить и что начал этот процесс он вместе со Словом - Богом(2)

Так же пытаюсь выяснить, кто почитал Слово Богом если было всего две сущности.

Я говорю не о традиции, а о логических выводах следующих из разбора текста первой главы Евангелия от Иоанна (это была ссылка) Традиция абсолютно не подразумевает того что я описал, скорее обратное.

 

[myxmed]

myxmed
Ты считаешь, что Слово это Иегова? И что Слово сотворено Богом?
Но ведь в этом тексте нет намека на то, что Слово сотворено, лишь что "было в начале и было у Бога". Дальнейший контекст указывает на Иисуса. Хотя если применить пророчество, что Иегова сам поситит свой народ, то...

Ну я так не считаю, это следует из рассматриваемого текста. Да о сотворённости слова нет ничего, но если принять версию о создателе, то следовательно сущьность до возникновения времени было одна. Далее Иисус это не отдельный бох, это ипостась Иеговы. То есть езус возник одновременно с бохом отцом. Так что Бог_1 == Закон мироздания. Слово == возможность Бох_2 == реализация этой воможности == Иегова. Где то так, хотя и сумбурно но направление задаёт.

ММ: Толкватели этих текстов склонны смешивать отрывки из этих текстов выстраивая некую картину мира т.к. считают, что у этих текстов один автор - Бог. Но мне кажется это ошибка.

Т.к. нет единого авторства и линии повествования, то рассматривать все книги в купе ошибка, да и пытаться понять эту кашу нет смысла. Пустая трата времени.

Точне Бог это - ошибка. А я вообще кашу редко кушаю, мы тут дегустируем пару зёрнышек.

 

[JunoSRX]

я попробую тождественно перефразировать:
В НАЧАЛЕ был Сын Божий, Он был у Бога, и Он был (тоже) Богом; ВСЕ через Него начало быть ...

при этом В НАЧАЛЕ и ВСЕ - относится сугубо для нашего постижения, это не является абсолютным началом на уровне Бога (скорее это начало на уровне Сына Божия) , т.к. во первых Бог безначален, во вторых, у Бога могут быть и другие миры, недоступные (за ненадобностью) для нашего постижения, которые возможно тоже имели свои начала, или есть безначальными ...

Иоан. 1: 18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.


Евр. 1: 4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном ...Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.


Евр. 1: 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки (вселенную) сотворил.

 

[s1mtv]

"Логос" как термин использовали греческие философы, за долго до христианства. Тот кто во втором веке н.э. писал евангелие от Иоанна был знаком с этими филисофскими представлеинями о мироустройстве и термином, но интерпритировал в привычном для себя религиозном мировосприятии.

Что писатель хотел этим сказать, предположительно можно понять рассмотрев сам термин и его использование.

Логос (греч. λόγος) - слово, речь, язык.
...в переносном смысле — мысль, понятие, разум, смысл, мировой закон; у Гераклита и стоиков — мировой разум, идентичный с безличной, возвышающейся даже над богами закономерностью Вселенной, с судьбой (греч. heimarmene). Иногда, уже у стоиков, логос понимается как личность, как Бог. У Филона, неоплатоников и гностиков греческая идея логоса сливается с представлением о Боге в Ветхом завете; отныне логос является как вечно свойственная Богу сила разума, слово и вечная мысль Бога, которая в качестве логоса создала мир и которая пронизывает его и связывает; он является как перворожденный сын Бога, как другой Бог, посредник между Богом и человеком (мистика логоса). В христианстве (уже у Иоанна, но по-настоящему отчетливо только у отцов церкви) логос становится обретшим плоть словом Бога, «сыном» Бога, который пришел на землю как исторический Христос. Свое окончательное место в христианстве этот логос занял только в результате установления его в качестве второго лица в догмате о триединстве (троица)

Т.е. в до христианские времена "логос" - это мировой разум, идентичный с безличной, возвышающейся даже над богами закономерностью Вселенной, а в под влиянием христианства связали с Богом Сыном - "и Слово стало плотью и обитало с нами..."



ПС: все как всегда у евреев, они как сороки - присваивали своему божеству все наивысшие "титулы" и "регалии"... христиане продолжили эстафету... и сегодня примерно та же картина, к примеру с присвоением научного авторитета - утверждают, что наука подтверждает веру в их Бога или даже, что наука благодаря им развилась

Все что ярко блестит должно висеть бусами на их божестве

 

[JunoSRX]

1 Пет. 1: 18
не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас

 

[Bingo the Clown!]

Извините, JunoSRX, но к Вам просьба, либо говорите по теме, либо не загрязняйте тему рекламой Вашего мировозрения. Спасибо, но для этого есть другие темы.
Да, s1mtv, не провоцируйте его пожалуйста. Не хотелось бы жаловатся на кого либо.

Так же пытаюсь выяснить, кто почитал Слово Богом если было всего две сущности.

Я говорю не о традиции, а о логических выводах следующих из разбора текста первой главы Евангелия от Иоанна (это была ссылка) Традиция абсолютно не подразумевает того что я описал, скорее обратное.

Почитали писавшие рассматриваемый текст, ну или почитавшие его. Сущностей в нём скорее всего три, причём две из них харатеризуют один и тот же объект. А ссылку вашу прочел, злой текст, и очень презрительный. Ну да ничего. А о традиции я написал в связи с тем что вы писали про верования средиземноморья, но в контексте темы это не важно.

 

[s1mtv]

Видимо мы друг друга не поняли или я не внятно выражаюсь.

Я имел в виду, что Слово было Богом для Бога который обладал Словом, и что именно обладание Словом делало его Богом и наделяло способностью творить.

Иначе почему только "через него (Слово) все начало быть". В других текстах так же упоминается, что только с ним начался творческий процесс и что важно: "им и для него все создано" (послание Колосянам) - т.е. как это им, и в добавок для него... так кто творец? понимаешь о чем я?

Культура народов средиземноморья подходяшая среда для возикновения подобных религиозных взглядов.

Перечитайте еще раз мои посты

 

[JunoSRX]

Извините, JunoSRX, но к Вам просьба, либо говорите по теме, либо не загрязняйте тему рекламой Вашего мировозрения. .

странно ... очень странно ... вы открыли тему "моего мировоззрения", при чем вся тема сводится к толкованию конкретной библейской цитаты,
но те, ТОЖЕ библейские цитаты, которые проливают свет на рассматриваемую вами цитату, вами почему то не принимаются ...
ну что ж ... успехов

 

[Bingo the Clown!]

ну что ж ... успехов

Спасибо.

 

[JunoSRX]

Спасибо.

пожалуйста ... однако странно:

пожалуйста ссылку дайте, может это немного прояснит ситуацию.

 

[Bingo the Clown!]

Вопрс был не вам.

 

[s1mtv]

Жуно, в начале было слово или сушьность по имени слово?

то что Сущность - это вне сомнений ... но почему эта Сущность названа Словом в контексте творения? (Сын Божий в Писании назван и Христом, и Агнцем, и Светом, и Истиной, и это далеко не полный перечень) ... что такое слово царя? или даже Президента? ... он сказал, исполнители сделают, то что он повелел ... а Бог вселенную сотворил словом: сазал (повелел), и "стало так" Бытие 1: 6.И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. ;И стало так.; .............. И сказал Бог: ... и стало так
(и это семикратно повторяется)

И эта сущность являлась словом?

Джуно из твоих слов получается, что Бог сказал эту сущность. Понимаешь или нет?


Слово это же часть речи (говоря простым языком) слово это то, что проговаривается или пишестся.

 

[Burnash]

Думаю, что происхождение этой фразы гораздо проще. Нет нужды искать в ней скрытый смысл.
Не помню где, но находил, что фраза сия была произнесена Иоанном Богословом в начале одной проповеди. Причем перед этим он молчал или запинался и не мог сказать ничего конкретного.
Но ведь это же типично при сильнейшем похмелье!!! Причем сама фраза, построенная из повторяющихся одних и тех же слов, тоже говорит в пользу этой гипотезы. Очевидно, у Иоанна крутилось в голове: слово, Бог, а построить серьезную фразу не выходило. Вот все это запинание и сложилось в эту фразу, которая потом на трезвую голову Иоанну и понравилась, причем так, что он с нее даже свое евангелие начал.